胡平，1947年生于北京，他的父亲是起义的国民党军官，1952年在镇压反革命运动中被枪毙。于是他7岁随母亲到成都。1978年秋考入北京大学哲学系研究生班，主修西方哲学史。1980年，在北京大学参加地方人大代表选举，当选为北京大学海淀区人大代表，干了一届三年。毕业后两年不给分配工作，1983年才被分到北京出版社，1985年转至北京市社会科学院，1987年1月赴美国哈佛大学攻读哲学博士学位。一年后退学，全职担任海外民运组织——中国民主团结联盟主席（简称中国民联），中国政府为此下令吊销其护照。

1989年天安门运动爆发时，胡平与其他留学生组织多次活动、发表联名信支持国内的民主运动。4月18日，胡平与刘晓波等人在海外发表《改革建言》，4月22日又发表《致中国大学生公开信》。该信通过传真发往国内，张贴在北大三角地等地方。当时作为访问学者的刘晓波正住在纽约胡平家中。4月26日，刘晓波从纽约返回北京，参加天安门运动。胡平因没有护照无法回国。天安门运动失败后，中国民联被中共当局指控为“黑手”。从此，胡平滞留美国，旅居纽约。先后在《中国之春》和《北京之春》杂志主持笔政。

在20多年的时间里，胡平写了12本书。对于六四天安门运动，他曾专门论述，痛惜学生未能见好就收，功亏一篑。这个观点引起很大争议。2005年，胡平的《犬儒病》出版，对1989年之后的中国社会问题和精神现状进行了批评，并指出“犬儒病”标志着中国极权社会已经进入晚期。此后，胡平又不断写文章对“中国模式”进行分析。

2012年习近平当政之后，中国言论自由受到严重打压。胡平的《论言论自由》再次在中国知识分子中间秘密传播。藉新书出版，胡平接受了采访，对中国当代的自由主义思想与运动，以及八九后的中国社会进行了分析。

本次采访通过电话和电子邮件进行，经过编辑与删减。

问：文革开始时，你19岁，能谈谈你个人的文革经历吗？是什么让你开始产生改变，对毛时代的教育产生怀疑与反抗？

答：1966年文革爆发时，我就读于成都十九中，是高三学生。运动初期，我也和同学们一样写大字报揭发批判老师，批判“资产阶级教育路线”。很快地，对那些“问题严重”、被视为“牛鬼蛇神”的老师的口诛笔伐就升级为对他们的人身侮辱和殴打，其中一些老师还被关进私设的牢房，即所谓的“牛棚”。这种残暴的做法让我很反感。紧接着，北京红卫兵写的一副对联“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”传进成都。我校的文革委员会和红卫兵举行了一场全校规模的阶级路线辩论会。我作为“黑五类狗崽子”的典型成为首当其冲的批判对象。

1966年10月，中央发出批判资产阶级反动路线的号召。我大受鼓舞，带头为打成“牛鬼蛇神”的老师们平反，把他们从“牛棚”里解放出来。其后，我从一份北京的造反派小报上，读到了遇罗克批判对联的长文《出身论》，深感共鸣。于是，我和几个同学也办了一份小报，转载遇罗克的文章，集中批判血统论。可是，其后不久，中央文革小组发话，说《出身论》是“大毒草”。这使我感到很大压力。等到了1968年初冬，工人和解放军毛泽东思想宣传队进驻学校，校革命委员会成立，紧接着就开展“清理阶级队伍”运动，不少在运动初期被打成“牛鬼蛇神”的老师重新被打成“阶级敌人”而再度受到残酷虐待。我则被说成“为阶级敌人翻案”并怀疑“与北京的反动组织有联系”，被送进“学习班”变相批判。直到毛泽东号召知识青年上山下乡，接受贫下中农再教育，全校学生都被送到农村，对我的批判才不了了之。

1969年3月，我和同学们一道下放到四川最南端的渡口市（今攀枝花市）郊区插队落户。在农村，我一方面辛苦劳动，一方面读书思考。第二年冬天，公社组织对我的批判会，批判我的“资产阶级个人主义”和“反动思想”。我成了准专政对象。为了摆脱困境，在1971年9月12日晚上，我假装砍柴失手，砍断了左手的拇指，然后经过两年的周折，以病残的名义回到成都。接下来，我做了五年的临时工，做汽水、挖土方，当代课老师。1977年恢复高考，1978年恢复招收研究生，我在那一年考上了北京大学。

问：《论言论自由》写于文革晚期，那个时候，你能读到一些什么书？你读过多少有关西方自由主义著作？

答：文革期间，除了毛选和马列著作，其他绝大部分书籍都被打成“封资修”（封建主义、资本主义、修正主义），被销毁被封存。那时候，我能接触到的自由主义论述少得可怜，有一大半倒是来自马列著作和官方大批判出版物中的引文，只言片语，残缺不全。它们象远处传来的乐曲，若有若无，时断时续，它们给出了宝贵的提示，但更多的只能靠自己去琢磨去发现。西方自由主义的经典著作，还有中国自由主义先驱者的著作，我都是在文革之后，尤其是在进北大之后才读到的。不过，我关于言论自由的基本理念是在文革期间形成的。

问：中国自由化思潮与运动是怎么在文革末期兴起的？能说说你当时的经历吗？

答：我们知道，自上世纪七十年代末以来，中国兴起了一波接一波的自由化运动。现在很多人把这一运动归因于中共实行对外开放、西方思想再次进入中国。这种描述并不准确。事实上，还在中共推行对外开放政策之前，自由化运动就发生了。必须看到，在很大程度上，当代中国的自由理念并不是从外部引进的，而是从内部自生的。

1980年全国各地举行县区级人民代表选举，很多大学都出现了热烈的竞选运动。那时候，同学们都刚刚从极端封闭的毛时代走出来，没人接受过西式教育，也没人有什么特殊的家学渊源，没人留过学，也都没出过国。当时，大学教材的内容也还很陈腐。就以竞选这种形式本身而论，不要说同学们谁也没有参加过，而且连看都没谁看见过；不要说没在现实生活中看见过，甚至也没在电影电视上看见过。可是说搞也就搞起来了，而且搞得像模像样，五光十色。民意调查显示，绝大部分同学对竞选这种形式高度认同，几乎没有人公然表示反对。我以言论自由为政纲，获得最高票当选。不少同学在竞选前还满脑子官方教条，可是短短的一场竞选就改变了他们的思想。我是1980年11月17日晚在北京大学办公楼礼堂举办《论言论自由》专题答辩会的，那个礼堂就是后来克林顿总统访华时，在北大讲演的那个办公楼礼堂，有800个座位，那天讲演答辩会来了1500多人（有记载），走廊过道都是人，主席台上也都是人，开会前半小时就挤不进去了。当时还有人油印了《论言论自由》到处发。

正因为我们有着共同的生活经验，当我们把自己从经验中领悟出来的道理，借助于我们共同的经验讲出来，那就很容易被拥有共同经验的他们迅速地领悟和接受。在其他学校，几乎也都是主张自由民主的竞选人占上风。当年风气可见一斑。

问：在你看来，文化大革命一方面剥夺人的自由，造成极大的政治恐惧，另一方面催生了中国早期的自由主义运动与思潮，你能简略描述下吗？

答：美国政治学家、哈佛大学教授茱迪·史珂拉（Judith N.Shklar）写过一篇很重要的论文，题目是《恐惧的自由主义》(The Liberalism of Fear)。文章指出，现代西方的自由主义，产生于对残酷的宗教迫害和政治迫害的恐惧，由此引出对个人权利的保护和对政府权力的限制的坚定立场。在很大程度上，当代中国的自由主义也是经由类似的经验过程而产生的。

中共自1949年夺取政权，建立起远比中世纪西方更彻底的政教合一。在实现共产革命伟大理想的名义下，不断地发起各种名目的政治运动，造成了极其普遍、极其残酷、极其频繁以及极其反复多变的政治迫害，而这种迫害首先地、主要地、大量地是针对思想，针对言论。十年文革更是把这一切发展到淋漓尽致、登峰造极、史无前例，从而在绝大部分人——从穷乡僻壤的农民到高居庙堂的老革命——心中都造成了广泛而深刻的恐惧。物极必反。文革浩劫不只是中共思想专制的顶点，也是其盛极而衰，走向破产的起点。正是在这种广泛而深刻的恐惧下，少数人萌生了明确的自由理念，多数人则具备了接受这套理念的愿望和基础；甚至在不少中共领导人那里，也出于曾经有过的切肤之痛而对自由理念产生了同情、领悟与共鸣。

问：可否举例？

答：例如习近平的父亲习仲勋，在六十年代曾因一场文字狱而被整肃，毛泽东死后复出，在八十年代担任全国人大副委员长时，提议制定“不同意见保护法”。习仲勋说，从党的历史看，压制不同意见惹起的灾祸太大了。那时流行的看法是，要允许不同意见，但不允许“反党反社会主义”，但什么是“反党反社会主义”，这个标准不好掌握，所以不能把是不是“反党反社会主义”当作定罪的标准，不管什么样的观点，任何不同的政治观点都应该宽容。

习仲勋未必读过洛克(John Locke)、密尔(John Stuart Mill)，也未必读过伯林(Isaiah Berlin)、哈耶克(Friedrich Hayek)。同样的，象胡耀邦、赵紫阳和戈尔巴乔夫这类共产党领导人，也未必读过多少西方的自由主义大师的著作。他们的宽容理念与自由理念主要是来自他们自身的经验，尤其是对毛泽东的文革与斯大林大清洗的恐怖经验以及对这种经验的反思。共产专制就是靠不间断地压制不同政见过日子，一旦它停止了对不同政见的镇压，马上就垮掉了，就转型了。

问：与八十年代相比，八九之后的自由主义思想与运动有何不同？

答：六四屠杀虽然压下了声势浩大的自由化运动，但是它不可能把自由主义的理念也从人民心中清除。六四后，当局全力打压和防止街头运动以及其他形式的集体行动，而给学院留下了较大的言论空间。国际共产阵营的解体，共产党意识形态的破产，这就给其他思想登台亮相提供了机会。邓小平92南巡后，当局加快了经济改革的步伐，经济自由主义大行其道，甚至成了显学。政治自由主义也顺势出场。中国和西方的交流增长，大量的西方著作，包括古典的和当代的自由主义代表性著作纷纷出了中译本。另外，中国老一代自由主义者——以胡适为代表——的著作也重新出版。再加上互联网的出现和普及，自由主义思想得到了更全面的研究和更广泛的传播。

以六四屠杀为标志，中共政权失去了传统信仰的支援，转变为赤裸裸的暴力统治。当局的脸皮更厚了（“我是流氓我怕谁？”），所以它对异议的“容忍度”反而更大了。但与此同时，当局对它不能容忍的言论采取了比以前更直截了当的压制措施。八九民运的失败，导致民众在政治上消极冷漠，犬儒主义思潮泛滥成灾。这就造成了一种奇特的现象：一方面，自由主义理念的传播要比八九之前更广，但另一方面，自由主义理念的力量却又比八九之前更小。六四之后这20多年，虽然有不少自由派学者、异议人士和维权律师，为阐扬和践行自由理念——首先是言论自由的理念——做出了英勇的努力，但是在严酷的政治压制和冷漠的社会氛围下，很难取得突破，很难产生八十年代那样巨大的的社会动员力。

问：如今中国政治体制改革出现停滞甚至倒退，很多人担心文革会再来？为什么习近平不会像他父亲习仲勋那样促进民主改革，反而使得权力更加集中？

答：严格意义上的文革不可能再发生。当下，人们担心文革再来，是指习近平上台以来，强化独裁权力，打压民间力量，收紧言论管制等等。早先，很多人以为，习近平既然是习仲勋的儿子，理当继承他父亲的开明，殊不知习近平上台后的举止作派，不象是习仲勋的儿子，倒更象是毛泽东的孙子。习仲勋提议制定“保护不同意见法”，习近平却公然下令“不准妄议”。

我认为，习近平上台后的所作所为，尽管有他个人的印记，但基本上还是固有趋势的延伸。譬如很多人说，习近平在外交上咄咄逼人，违背了邓小平的韬光养晦方针。但是我们都知道，韬光养晦的本意就是隐蔽锋芒，暗中培养实力，等到羽翼丰满，该出手时就出手。20多年过去了，中国的综合国力大幅提升，今非昔比。既然如此，我们就不应该对习近平在外交上的咄咄逼人姿态感到意外。

习近平上台以来，不断强化对人权的打压。原先很多人都以为，随着经济的发展，中产阶级的增加，人权问题也会随之有所改进。可是中共的思考逻辑不一样。中共想的是，我们的经济发展正是建立在对人权的压制之上，那我们怎么能放弃对人权的压制呢？换言之，中国政府想的是：今天我们能搞得这么“好”，就是因为我们“坏”；如果我们不这么“坏”了，那我们也就不会“好”了。

六四后20多年来，中共凭着六四屠杀造成的威慑效应以及持续不断的高压，通过肆无忌惮的权贵私有化，反而成就了所谓辉煌盛世，一个以这种罪恶的方式造成的强大国家，只能是一个更加自信因而更加骄横并且更加强大的专制政权，它必定会对人权、民主和正义等价值更加蔑视与敌视，对人类的自由与和平构成更大的威胁。

回想27年前，国际共产阵营土崩瓦解，以美国为首的自由世界，无论在硬实力还是在软实力上都大获全胜，自由民主力量比历史上任何时候都更强大、更自信；可是仅仅25年，全球政治经济格局就发生了惊人的逆转，而造成这一逆转的最重要的因素就是中共一党专制下的中国崛起。在这种形势下，我们从回顾文革，反思文革入手，理清这几十年来中国变化的来龙去脉，对于我们理解当今中国以及当今世界都是十分重要的。

问：你们那一代人的文革集体经验推动了自由主义在中国当代的产生，今天对文革的纪念与反思，是否依然有助于当下自由主义与政治改革的发展？

答：按理说，象文革这样的敏感话题，会随着岁月的流逝而逐渐降低其敏感性，当局对文革问题的限制理当越来越松。然而实际情况却相反。今年当局对文革讨论的限制甚至比10年前、20年前更严厉。习近平想恢复文革时代的个人崇拜和领袖独裁，所以他尤其不愿意人们再联想到文革。

文革距今已经半个世纪，当年的小将如今都步入晚年；更由于当局对文革讨论的持续压制，一般人，特别是年轻人，对文革的印象已经很模糊、很淡薄了。再加上这几十年来中国又经历了很多大事件、大变化。在今天，用文革的集体经验来推动中国的自由化，其力量已大不如前。但尽管如此，我们仍然需要这样做。