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胡平：当时这些北京大学的学生，他们以前没有一个人参加过选举——真正的选举运动，从来没有过这样的经验。他们甚至没有看到过选举的电影、电视，都没有看到过，也就是说，他们以前在选举方面没有任何的经验，这是他们第一次。但是他们一下儿就做得非常好，就说明这个问题。我一直强调中国八十年代、七十年代这个民主运动，它是从内部自己生发出来的。因为那个时候对外开放还很少，还没有多少留学生出去，国外的人很少能够进来。所以，这一次和我们的前辈，不管是胡适、梁启超、康有为，不一样，因为他们对于自由民主的了解是到了西方之后，和西方接触之后才知道的，以前他们根本不知道，没有这种想法。
我们这一代，没有对外开放前，我们自己就知道了。所以中国七十年代，八十年代的民主运动，并不是那个时候后来对外开放的结果。七十年代末到八十年代在中国兴起的民主运动，它是从内部生长起来的，并不完全是外部输入的结果。大部分是根据我们自己的阅读、思考，尤其是根据自己亲身的经验，在共产专制下生活的那种痛苦的经验，这样产生出来的。这样就回答了一个重要的问题，人们常常会说，自由民主当然是很好的东西，但毕竟它是西方的，那么它在中国又没有好的土壤，它能不能和中国连接上？那按我们的解释，这不是一个问题，因为它就是从中国里面出来的。
其实东欧情况也差不多。像一九九零年，八九年，连蒙古都结束了共产党的专制，都采取了民主，那你说蒙古历史上没有民主的传统，他们的文化也和民主没有关系，而且一直都是共产党控制，那个时候他们也没有向西方开放，但他们一下子就搞起民主运动来了，而且一下子民主运动就成功了，而且民主运动运作得非常好，没有任何问题。所以这件事情不像很多人想的那么复杂。在很大的程度上，共产党的专制本身让很多人从反面理解了民主，实现民主需要很多条件，那么你看他们一下就搞得很好，几百万人走向街头。中国历史上都有暴力反抗的传统，那八九年那些民运的学生，他们也没有受过非暴力的训练，但他们一下子就采取了非暴力的反抗的方式，而且从头到尾做得非常漂亮，所以他自己的经验会产生，这是很简单的事情。后来很多人解释，解释得不对。从这个经历就可以看出来。
采访人 (Helmut Opletal/欧普雷): 你自己怎么接触了民主思想，怎么决定参加一九七九年、八零年的这个民主运动？
胡：我最初产生这种思想，当然这是一个很长的过程，大体上是在一九七零年左右，我就产生了一种很明确的看法，觉得我们生活在其中的制度是一个非常坏的制度，专制的制度，比历史上很多坏的制度还要坏。当时对这个自由民主有一个清楚的概念，然后就苦思苦想，我们怎么能改变这个社会。最强的欲望就是不甘心在这样的社会下被压制，有一种很强烈的愿望，一定要表达出来。
采访人：七零年，是文革最厉害的时候。
胡：那时候我在农村，是知识青年，那时候不是我一个人，有不少年轻人中间…
采访人：你们互相讨论这些问题？
胡：讨论的很少，因为那时候控制得很严，很多被抓起来，被枪毙，被判死刑的都有。就是因为底下写些信，被发现，被查出了，那就是反革命，就要被抓起来。当时我们没有书看，我们能看的书非常少，看到一些好的书，有时不懂，只能自己去想，作者是什么意思？有时候共产党会批判一些西方的东西，引几句话，他又不给你书看，我们就使劲地想，这几句话是什么意思？作者整个的想法是什么？我们是从那里头了解了一些西方的思想。我们看的都不是原著，因为原著看不到，看到的是被编写政治经济学教科书，批判资产阶级的经济学，然后拿一些经济学家讲的话，引一二句话，引的非常少。那我们就想，这个话是什么意思？我们自己想半天，所以后来我们都是自己的一些想法。多少年以后，我们把这些书找来看，觉得和我们想的差不多。当时那个过程，一部分是受那些前面人的启发，另外很大一部分是自己想出来的，是自己摸索出来的。共产党的思想体系，是一个包罗万象的思想体系，它不允许你反其中任何一部分。
采访人：你家里是知识分子吗？
胡：家里不是知识分子，我的亲身父亲做过国民党的军官，后来他和他的军队一起加入了共产党的军队，结果在五十年代初期共产党搞镇压反革命，又把他当作历史反革命给枪毙了。所以我父亲死得很早，我都没有见过他，对他没有印象。我的继父也只是高中毕业，我们当时主要都是自己看，自己在想。那个环境是非常恶劣的，我想历史上没有哪个环境像我们当时的那么恶劣。首先我们没有书看，而且你在底下看书就是一件很危险的事情。哪怕你看马克思的书都是很危险的事情。当年我在农村当知识青年的时候，公社就组织了一场对我的批判会，批判我的资产阶级反动思想。他们为什么会这样，怎么发生的呢，我们是从成都下农村的，到四川南边的一个地方。那一次我们回到成都去探亲，然后又回到我们插队的地方。刚好就在成都那几天，成都发生了一起抢银行的事件，那么政府就以这个事件作为理由，全面的查各种有问题的人。我们生产队刚好有好几个知青那段时间在成都，于是公安就派人到我们生产队来问，一个个问清楚，你们那天在干什么事情。其实我们根本不可能抢银行，但是他们全要问，而且是一案带多案，顺带问各种的问题。有的同学讲到我，就说我喜欢看些马克思的书什么的。
然后他们公安局的人就很紧张，说这是一个很重要的问题。说这些人就是看马克思的书来反毛泽东。你看马克思的书就说明你思想有问题。因为林彪讲的话，当时林彪还没有垮，说学习马列，百分之九十九应该读毛泽东的书，你不每天背毛泽东的语录，却要看马克思主义，你就是有问题，对毛泽东不满。他的话也有一点道理的，我们确实是对毛泽东不太满意，或者觉得他的话太简单，想知道马克思本人是怎么样说的。你看那个时候看马克思的书都是一件危险的事情，你要看别的书就更不用说了。
当时很多人就是因为互相写信，通信，交流一些想法被抓。那时候信是随便查的。一旦查到什么，就把你抓起来，那你就是反革命。因为信上写得清清楚楚，你没法抵赖。我都好几次被人查信，有一次我给一个同学写信，信里写了很多所谓反动的话。刚好那两天这个同学告诉我，他发现他的信公社在检查。那我就很紧张，我想这封信要是被发现了就不得了了，赶快去打长途电话。那时候中国不能随便打长途电话，费了很大的功夫，找这个找那个，找了很多人，通知他提前到邮局去，把我那封信取出来，就是不要让邮递员去取，结果没有出事情。要是出了事，那我现在就不在这里坐着，就很麻烦了。那个时候压力非常大，是一个最恶劣的环境。
另外那时没有书看，也不能相互间交流，就这一点而言，文化革命造成的危害，比打世界大战，比抗日战争还要严重。因为后者只是正常的生活被打断了。过去打仗的时候，兵荒马乱，至少看书的人还可以看书，还可以彼此交换一些想法，有的人还可以写东西。但我们那个时候这些都是很危险的事情。所以我们对于思想的自由，言论的自由就有了非常强烈的追求。觉得这个是最要紧的东西，觉得思想的自由，言论的自由是最根本的。而我发现共产党专制坏就坏在把这个给控制住了，它在控制言论自由上比任何制度做得更厉害，更全面。同时我也发现，只要这一条我们能够取得突破，那你整个制度就垮台了。所以后来我一直在想，我们怎么样来反对它。因为我们看到很多人为了反对这个制度而死了，被抓到监狱里，被枪毙了。而他们的思想别人都不知道，都不可能留下来。那时候把你枪毙了，贴张布告，张三，现行反革命，罪大恶极，恶毒攻击伟大领袖毛主席等等，就完了，你到底是什么想法，他一句话不说，所以你就白白的死掉了。你的思想没有传播，没有任何人知道。所以我一定要想办法，来反抗，不能让毛泽东把我们这一代人都压住了，我们自己都没有自己的声音了。我一定要批评你，反抗你，但同时不能让你把我吃掉。因为我看到太多的被吃掉了。
我们一定要想办法打开一条路，让你不能把我们随便地吃掉。就这件事，我原来一开始就有很强烈的想法。我一定要反对你，公开的反抗你，但同时一定不能让你抓起来。我相信，这个制度，它毕竟是个人的制度，不可能那么完美，它一定有它的弱点，有它薄弱的地方，所以从薄弱的地方进攻它，它一定没有办法，这就是我谈到的言论自由的一个道理。我从这一点上批评你，你很难从这一点来抓我，而这一点你也知道，我也知道，这是这个制度最要害的一个问题，所以当时更多的想法就是怎么样把我们的想法表达出来，这个更重要，以什么方式表达出来。
而且当时中国又没有互联网，现在好办了，可以通过互联网传播。以前没有，只能写大字报，贴在墙上。那有几个人能看见呢，又不能保留。当时困难的是，哪怕你想当英雄，当烈士，你愿意为一种思想去牺牲，都没有地方，没有方式，就像我刚才讲的，很多人被抓起来了，被判了死刑了，就因为他们写了封信，信被公安局发现了，但信里写的什么内容，没有任何人知道，这是在当时最可怕的一件事情。
你说中国过去再可恶，文字狱很坏，杀了很多人，但是他们都是自己写了书，都印好了书，到处流传，然后才被抓起来的。我说古人还很幸运，你们的书还能被禁止，被销毁，就说明你们先都有书了，你们的书都被出版了。那我们的在毛泽东年代根本不可能被出版。所以我老讲这个例子，过去这些传统的专制制度，它对思想、言论的压制就好比杀人，杀小孩，小孩生下来就把你杀掉。中国共产党做的是避孕，你怎么干，孩子根本生不出来，就把你搞死掉了。
采访人：你什么时候不再插队了？
胡：七三年，回成都。我当时在四川，我当时就想找一个反对这个制度的最根本的弱点，一点要向你的弱点进攻，但同时又一定不能让你把我吃掉。包括在北大选举的时候，我把这个观点也说得很清楚。
采访人：七三年，你在成都参加过一些活动还是……？
胡：在成都参加得很少。
采访人：自己写了一些东西，读了一些书，是关于……？
胡：对，当时能读的书非常少。一九七六年周恩来去世，北京不是有四五运动嘛，那在成都也发生过类似的运动，我也参加了，但那个都很短。另外在打倒四人帮之后，七六年年底，我还把言论自由的问题写成大字报，贴在墙上。但那个很快就没人看了。大张的纸贴在墙上很容易就破损了。我还把我的谈论言论自由的文章油印了好几百册，订成小本子，这都是七六年，七七年的事，都在我去北大之前，我七八年去的北大。后来到了北京，对民主墙运动就很感兴趣。七八年到的北大，八零年选举其实很大程度上也是为了表达我对这个言论自由的想法，因为我知道，当那个代表没有意思，那是个非常小的代表。
采访人：民主墙你参加了没有？
胡：对，我参加了民主墙。那时北京有几个比较大的刊物，《沃土》，我是《沃土》的。我的言论自由的文章当时就登在《沃土》上。
采访人：用你的名字发表还是用……？
胡：用的是笔名，当时在《沃土》上用的都是笔名，他们叫我也用笔名。说起来，在《沃土》上发表言论自由的文章，是第一次比较大规模的发表，以前写的油印的都是只有少数人才能看得到。
采访人：用了什么笔名？
胡：用的是“河边”，发表后，我也很失望，我希望这篇文章能引起更多人的注意。因为我觉得这是最要紧的问题，别的问题都不要紧。什么实践检验标准，反对个人崇拜，人道主义，这些问题我都想过。因为苏联东欧人，他们都清楚。我觉得他们做得不好，没有做得很好，我觉得没有意思。这个才是最要紧的问题，有了这个，其他都好说。大家都不去管这个问题，然后去扯一些其他问题，那有什么意思呢，这才是我们最根本的。而且当时是最好的时机，谈这个问题。因为当时刚从文化大革命过来，很多人都是因为自己的思想受到过迫害，包括共产党领导人自己，都因为他们有不同的想法，就受到迫害。所以大家都对这个事情非常反感，对言论的控制都很反感。那么这个时候谈言论自由的思想，大家都容易接受，而且呢，别人很难压制你，很难因为这个打击你。
采访人：你反对这种共产主义制度，反对这种思想，怎么能在北大哲学系工作学习啊？
胡：那时是学习，当学生，读研究生。那个很简单，没有关系的。比如说考试，他们问的那些知识我都懂，问马克思怎么讲的？我说，马克思是这么讲的。问恩格斯是怎么讲的？我说，恩格斯是这么讲的。考试考得都很好。另外是在文化革命之后。要是文化革命之前，像我这种的，根本不可能收的。因为我考的专业是西方哲学。我考北大，在我们专业考了第一名，成绩是最好的。但是后来他们发现了我的背景，家庭背景，我自己的背景，包括我在农村时就开过我的批判会，批判我的反动思想，就觉得这个人思想有问题。而且以前北大哲学系接受的学生都是党员，团员，那我什么都不是。所以学校里很多人就反对把我收进去，就不收我。但有些教授就有不同的意见，他们有很大的争议，收不收这个学生？一些老师说，人家考的是第一名。因为七八年是文革后第一次开始招研究生，所以报考的人非常多。因为报考的人太多了，就考两次。先考一次，把成绩不好的刷下去，成绩比较好的再考一次。你看，我当时考北大哲学系的西方哲学史专业，我们第一次报名时，全国有好几十个，他们只收五六个，十几二十倍，然后确定收十个，到北京大学去。我到了北大，和老师们都见了面，第二次考试，我也是考得最好的。
因为人太多了，开始的时候他们不可能了解你的背景，他决定要收你的时候，才去了解你的背景。过去不是这样的。你还不知道你的成绩，他们先查你的档案，知道你家里是什么情况，你自己是什么情况，他就不收你，你被拒绝了都不知道为什么被拒绝。那么后来情况不一样了，我已经参加了考试，发了成绩单，我知道我是考得最好的，我到了北大，也参加了，我也知道老师很喜欢我，然后他们再来调查，才知道我有这么多问题，学校老师说，你现在不收胡平，他知道你们为什么不收他，你们就没法交代。你要是不收，人家两次来，考得都是第一，你要么不要他来考。怎么办？他们有很大的争论。最后系里派了两个老师专门到四川去，去调查我，问我原来的老师，街坊邻居，他们都为我说了好话。我是北大那批研究生最后拿到通知书的。所以我到北大研究生办公室去报到，那个老师说，哦，你就是胡平。我们考的专业很简单，我也是这样想的，考试就是考试嘛，它完全是个知识性问题。我不赞成你的观点，我没有必要在考试的时候批评你嘛。
采访人：后来在学校学习的过程中有没有出现什么政治问题？和老师、和大学的矛盾？
胡：那个没有。因为学习本身很简单。就是参加了民主墙，参加了竞选，这个成了问题。当学生不是问题，学校也知道，你在下边交流，说点批评共产党的话，这个不重要，因为当时大家的想法都已经和文革时不一样。其实经过文化大革命之后，当时很多同学在谈话的时候，都对共产党有很多的批评。
采访人：当时的思想已经开始……
胡：因为你想，大家都经历过文化大革命，都对那个时候非常反感。都是这个样子的，包括出身好的，党员团员，大家都很反感这套。那种情况你们在外面不太了解，就像八九年民主运动，你看，大家都上街，不光是学生，一般的市民，一般的…
采访人：这个是八九，这是另外的事情。
胡：我的意思是想说，在四人帮打倒之后，整个社会的想法有很大的不一样，有很大的变化。因为大家都受过那个苦。当然大多数人没有很多的思考，但是对于共产党的不满都有，大家在底下谈话中间对共产党有批评，这是很常见的事情，这个当时不是大问题。
采访人：那你参加了民主墙运动，你在《沃土》杂志上发表文章，他们知道吗？
胡：那个没有什么大问题，他们不见得都知道。大家都用的笔名。另外当时民主墙的刊物影响面还是很小。因为你想，当时他们每次印顶多几百份，学校离那儿又那么远，顶多在学生食堂里有人会贴在墙上。有些同学手里会有一本两本，然后互相传着看。所以整个北大，那么多同学，接触过这些文章的人非常少。不会超过……，当然像《今天》发表的诗歌，诗歌好记嘛，你这长篇大论的，一般人根本记不住。而且写得又不好辨认，你看过那个油印的，眼睛很累的，经过三个人五个人看过，它就花了，看不清了，所以那个阅读量非常少。很多人知道有个民主墙，有人自己在办刊物，知道一些人在那上面批评共产党。但是是哪些文章，大家就不清楚了。很少有人一篇一篇地看过。当然有看的。你想他也不会天天去看，隔一个星期，二个星期。像北大同学，星期天没事了，到民主墙去看一下，他就只能看当天的东西，你第二天贴的他就看不见，你前两天贴的东西被盖住了，他也不知道。所以一般人对民主墙的了解是很笼统的，很不具体，很不细致，也不可能全面了解。当时传播条件非常差。
采访人：你个人是怎么决定在《沃土》杂志上写文章的？你认识其中一些人？
胡：我不认识，我是从四川去的，一个人都不认识。他们都是原来的朋友，我是看到他们把他们的《今天》贴在北大校园里，我就在下面写个字，说我想要一本，我是哪个宿舍的，在哪个房间。然后过了两天，北岛自己就来了，到我宿舍里来。他得知我是一个北大的研究生，他觉得很值得认识。这样我们就认识了。我们就谈起天来，我说，我也想参加，北岛说，我们《今天》只发表诗歌、小说。因为我以前写过稿子，他们知道。他说，你这个登在我们这里不合适。但是我认识几个朋友，他们现在也正准备办一个刊物，你可以和他们联系，就这样子把我介绍给了《沃土》的人。因为他和办《沃土》的人比较熟悉，就这样认识了。
采访人：北大选举你怎么决定参加的？
胡：这个都有记载的。本来我没有打算去选举，想让王军涛出来选举。因为在北京大学选举前两三个月，陈子明、王军涛，参加民主墙的三个人约了见面，就谈起这件事情，谈起马上在北京的学校要进行选举，这是很好的机会，我们可以利用这个机会，表达我们的想法。当然大家不是想当这个代表，当这个代表没有意思，但是这是一个公开讲话的机会。以前在中国选举没有讲话的机会。没有各种俱乐部，没有这种机会。民主墙的时候，大家可以通过印刊物，对外讲话。后来给关了，你就没有地方可以讲了。所以为什么大家当时重视这个民主选举运动，主要是觉得有个讲话的机会，面向大众有讲话的机会，对着同学讲话，这个很重要，所以想参加。本来想让王军涛参加，后来呢，因为北大是两个席位，于是我说我也参加。本来我是支持、帮助王军涛的，后来想，有两个席位，我也可以参加。本来让王军涛参加，我们帮他写文章，帮他选举。但他不可能把我的观点像我自己那样表达得这么清楚，所以我想还是我自己出来。就这样自己出来参加了。
就参加竞选这点来说，在北京大学积极参加选举的人，他们的想法跟我的想法一样，都知道这个区里的代表非常小，一点没有意思，那为什么会这么关心呢？他们也都知道这是个表达想法的机会。而且他们知道，大家投票是表达我们这代人的想法。所以他们都很支持我，说一定要把你选上去。要证明自由化的思想是这一代人共同的选择。共产党在七十年代、八十年代老强调，虽然有些人的资产阶级自由化的思想在学生中有影响，但是大多数学生是拒绝这种思想的，是要跟着党走的。因此很多学生说，一定要把票投给你，来证明自由化的思想是这一代人共同的选择。当时我也想，我一定要选上，虽然当代表没有意思，但我一定要选上。如果我选不上，共产党就会说，在竞选中间少数同学鼓吹资产积极思想，而大多数同学不接受，以此证明共产党胜利了。所以我一定要选上。这样他们就没话说了。选择自由化的人得到了全国最好的大学的大多数同学的支持，那你共产党怎么办？我是大家选出来的，你又不能把我抓起来。你又不敢把我抓起来。而且我有把握选上。如果你选不上，你就没有办法证明这点。我就要证明给所有的人看，中国新的一代人是最有头脑的一代人，选择的是这个，不是你那个。
采访人：你们当时有没有希望？这种选举制度能发展下去吗？能扩大吗？
胡：当然肯定很多人都有这个希望，希望至少哪怕是一步一步来，今年还是区一级，明年能够是市一级，后年能够到省一级。当然很多人都有这个希望。只是一开始我们参选没有把这个看得那么重要。我们都是这么想的，中国民主这个事情，他一旦冲破了，明天马上什么选举都有了，他如果突不破，永远不会有更高的选举。你看三十年过去了，他有没有更高的选举。你看像东欧、蒙古，一步步走过去了，所有的这些都有了。这几个共产党国家，都是这个样子，都是这个问题。
采访人：当时有两种人，一部分人还是在体制内，还有一部分人，好像是少数，他们要把所有的社会主义的一些思想，马列主义都取消，你现在回顾这个争论，怎么看？
胡：这个区分不是这么明显，反对共产党的人，他们一般不会清楚地讲出来。他们一般讲自由，讲民主，批评制度，因为当时大家都在叫改革，大家都认为这个制度有问题，这点都承认。那么有些人希望改得更多，有的希望改得少一点，是在共产党领导之下。包括我提出的也是这个道理。我的这种观点，保守一点的人，他也能够接受。看起来很有道理。因为他们通过文化革命的经验，要控制言论，往往是把你喜欢的言论也控制了。你别以为你在控制别人，把你也给控制了。所以他们也认为 这个观点是可以接受的。
当时有一本书，北大竞选的材料，同学中间选择哪种类型的人，比较激进的还是比较温和的，你像张炜，看得出来，他得的票是比较温和的人给的。像王军涛，是比较激进的人投他的票。我大概两边都有，比他们两个票多。当时很多人把我算作不太激进的，把王军涛看成比我更激进。但是另外一些年纪大一点的同学知道，我的是更激进的。因为我一开始就想得很清楚，我说，这个东西看起来是很温和的，本来就是很讲道理的，是很简单的，其实是最重要的。有些观点看起来很尖锐，很激进，其实对改革这个制度，并不是太重要。文化大革命中间多少人被枪毙，反对毛泽东独裁，那就把你杀死。提出这个观点并不是那么重要。后来共产党也可以接受这个观点，却依然保持这个制度。而且当时死了很多人都是为了这个观点。所以我特别想到，你对某一件事情提出很尖锐的观点，那个不重要，重要的是整个要有一个言论的自由，让任何统治者在任何时候都不能控制言论，这个才是要紧的。所以一开始我就并不赞成那种观点。
但一般人认为那个是比较激进的观点，觉得我这个比较温和，但是也有很多同学看了我的文章，觉得你这个才是最根本的，那个东西不重要。所以我就得了两部分人的票。一些激进的人投我的票，一些温和的人也投了我的票。而且我本来就这么想的，我觉得你这个人，信不信马克思主义，这个不重要，重要的是你的态度，你对不同的想法，能不能容忍，你愿不愿意保护人家的权利，如果你能这个样子，那就很好，我们就只要这个样子，别的不需要。所以在这点上，像西方民主国家一样，这是所有人的共识，不是个具体的观点。言论自由不是一个具体的观点，而是整个一个自由社会的一个基础。大家都认同。我把这一点讲的很清楚，所以大家都能接受。除非那些坚持要专制的人，他才会拒绝，但大部分人不是这样的。
采访人：体制内的人，包括干部，他们在多大程度上支持你们或者…？
胡：他们不一样。但是比起来，理论界的，学术界的支持我们这种观点的比较多。但也不完全。因为他们有些人也是想不清楚，还是在重复原来的，像苏联，东欧那些知识分子的做法，关于什么人道主义问题，异化问题，他们觉得那些问题很重要。而我觉得那些问题不重要。他们对我的观点不太重视，当然也不会反对，有少数人很认同我的观点，这是他们共产党理论界的。官员里头，我不知道有多少人支持我的观点，但当时就没有人反对我这种观点。因为他不可能反对我。我听他们讲的，胡乔木看了我的文章，就没有话讲，就说这篇文章写得很细致、周到，滴水不漏，你没法反驳他。但他们很清楚，这对于他们的制度是一个挑战，但他就不说。
所以最初民主墙的时候，中央也下文件批判民主墙的这些资产阶级思想，但没有提我这篇文章，根本没有提到我的文章。这个就证实了我为什么觉得那个时候是最好的时机，那个时候你提，共产党顽固的专制，他没法说你，他没有办法给你定罪名，那个时候是很安全的。所以我说那个时候是最好的时机，是最能让大家接受的，最不容易招来压迫的。
采访人：北大的领导人有没有来找你们，跟你们讨论，听你们的意见，或者告诉你们，你们不要这样？
胡：选举的时候有过，这个都有记载的，书中都谈到的。中央派了四个调查组，住在北大，有教育部的，有团中央的，有民政部的，好像是三个，结果呢，团中央的调查组是比较支持选举运动的，民政部的也是比较同情的，最反对的是教育部的。
采访人：他们做了什么？他们找你们，跟你们讲还是他们就看大字报？
胡：他们不说话，他们就光参加会。民政部的和团中央的调查组的人，找我和王军涛谈过，因为他们比较同情，才找我们谈。教育部的人不找我们谈。他们就是偷偷地记。他们汇报到上面去，这个我们清楚。因为我们当时在选举之前，刚刚开始选举的时候，我有几个朋友，是别的单位的，到北大去找我，在聊天时，我跟他们说，北大准备选举，我觉得我选上的可能性很大。
我想，我选上之后，共产党肯定不高兴，当然他拿我没有办法，他不能整我，不能抓我，他唯一能做的就是将来在我毕业分配的时候，给我找麻烦。因为那个时候大学生，研究生分配还是由政府统一分配的，他不喜欢你，就会把你分到一个坏的地方。但是我是第一届研究生，那时研究生非常少，又是北大最好的研究生，学的专业又很窄，西方哲学，他不能给你乱分，他不能把你分到哪个农村公社里去。北京大学的哲学系西方哲学的硕士，第一批，你不能分到哪个小县城里去。所以他会很难办。后来他就不给我分，其实我是八一年毕业的，到了八三年才给我分，两年都不给我分。
采访人：那你现在回顾这个民主运动，北京大学竞选……？
胡：你在这个社会生活，最重要的是，你要公开地表达出来你对这个制度的不满。你对你认为的好的东西的追求，这个是最重要的一点。因为共产专制最坏的一点，就是他不让你表达自己。
采访人：对你们当时的思想，我明白了。但是以后的我不知道，你觉得运动失败了或者还是有了一些剩下来的东西？今天你再来看这件事情，怎么想？
胡：中国主要就是八九年这件事情，八九年这场运动，你可以看出来和先前的运动其实有很大的关系，学生会走在最前面，我们竞选了，学生开始变得很重要。在民主墙的时候，学生都还不重要。民主墙是在街头上贴大字报，校园里有小部分人在看。但是选举运动让所有的同学都参加了，结果就使大学留下了一个传统。所以从八五年大学竞选后一直到八九年民运，在中国大陆发生的大规模的群众运动，都是从学生开始的。所以当时就创造了一个基础，就是大学生积极参加政治活动，大学生扮演了非常重要的角色。
当然后来六四，中共开枪把大家都给压下去了，六四以后整个情况又发生了另外一个变化，就变得很不一样了。所有现在的很多问题都是六四后的问题。主要是，他原来是朝这个方向走的，六四后换了一个方向，使整个中国改变了方向。六四造成的问题非常大。
采访人：六四还是十年以后，时间的跨度不是很大的。
胡：在六四之前不是这个样子的。八九民运学生成为先锋，那就是和这个选举运动联在一起的。像北大的那些同学，你去问王丹，他们都看过我们的东西。他们都知道，我们是在他们前头的。那些学生领袖都很清楚。我是到出国之后，我是八七年到美国来的。在八六年，我在国内都是很活跃的。我的《言论自由》是八六年官方出版物出版的。还马上举行了大规模的讨论会。当时有三个出版社，包括了人民出版社，出我这本《言论自由》。那时候参加各地的讨论会，讨论政治改革，包括中宣部、团中央的会，都要求我去参加。所以说八六年，在我出国之前，从民主墙到竞选到八六年，这个时间是连续的。那个时候的人对先前的情况是非常清楚的。那个时候就是从八一年之后，没有什么太大规模的学生走上街头的运动，但从民主墙、竞选，他的一些思想的东西，就一直传到八六年、八七年，然后一直传到八九年。这条线是非常清楚的。我那本《言论自由》是八六年武汉《青年论坛》杂志登出来，当时影响就很大，然后接着在九月份在北京举行了一场讨论会，与会的有年轻的，有年纪老的，当时六七十岁的一些老教授一起来开会，讨论我那篇文章。当时影响就很大。
采访人：在北大？在什么地方？
胡：在北京市委党校那个地方，那个在杂志上都登了。当时参加的人很多，包括现在的经济改革专家、北大的教授厉以宁，他那时候也有书面发言，对我这篇文章有高度的评价。还有何家栋，刚去世。
采访人：那个时候在国内能发表吗？是内部发表的还是……？
胡：公开发表的，那个时候包括人民出版社，当时最官方的出版社，都要出我这篇《言论自由》。后来1986年年底，反自由化，胡耀邦下台才停下来。所以从民主墙一直到1986年，大家都知道我这篇文章，大家都想来出版。
采访人：我还想问你一些后来的问题，你是1987年出来的，为什么出来？
胡：出来留学的。
采访人：那个时期他们没有抓你？
胡：没有。那个时期我混得还是很好。
采访人：好像还是抓了很多民刊的。
胡：民刊都是八一年，八二年抓的。
采访人：你到美国之后，怎么看在国外的民主运动，为什么这么困难？
胡：一开始呢，参加的人，作为领袖的人，他们多半都是在国内参加过民主运动的，有很大的影响。因此出来后，大家都比较尊重他们，比如对严家琪、吾尔开希等，对我都是这样。因为在国内，有很大的影响，出来之后，大家都承认你们。在海外要搞活动，你要搞成统一的组织，当然就有很多困难。像西方国家，美国就只有两个党，瑞士这么小的国家，有几十个党，选举制度不一样。美国的只选一个议员出来，那么很多党都选不上了。瑞士这些国家是比例代表制，一个区可以选好几个代表，小党也有成功的希望，他就不会组成大党，你像美国，一个区只能选一个议员出来。所以第三党没有成功的机会，你必须要和别人联合。因此说 也不是美国人就喜欢团结，你瑞士人就喜欢分裂，他这个选举制度就让你非走到一起来不可。
如果哪一天中国开放了，大家回去参加民主选举了，你们肯定会联在一起，因为你们有这个需要。现在没有这个需要，为什么要联在一起呢，所以都不愿意联在一起。人都是不愿意联合的，你不服气我，我不服气你，对不对？另外在这里选举也很困难，你在你自己的国家选举，那选民由他们来决定投票，你知道应该由他们来投票，来决定。在这谁是你的选民？选民在哪里呢？你不能说，在街上的中国人都是选民，他们根本不关心。他们必须是你的组织的成员，而你这个组织，每个人都可以参加，谁算他的成员，有的人是很认真的，但是遇到开会的时候，他不可能来，他有他的工作，那我街上找一些无聊的人，说他们也是我们的成员，一起来开会，投我的票，那你一点没有办法。
你要民主选举，要团结，有个政治斗争的需要，他才能团结，没有政治斗争的需要，那大家就不愿意团结。另外，你不服气我，我不服气你，我觉得我比你好，你觉得你比我好。民主社会也是一样的，比如选总统，每个人都觉得自己比别人更好，只有选票出来，以那个为标准。你在这没有选举，你在这选举，谁是你的选民，最开始还比较好办，都是参加民主运动的人，到后来各种人都可以算选民，都可以参加你的组织，算你的组织成员，而组织真正的成员，他们因为在海外住的很分散，不参加活动了，这么一来，你这个组织本身的成员就是一个很大的问题。所以从他们选举出来的结果，就没有权威性。比如说，今天我们两个人是一个组织的人，我觉得我应该当主席，我觉得我很棒，你觉得你很棒，应该当主席，那我们一起开个代表大会，来选举，但是觉得这个代表都不像是代表，他们不是真正的每个地方选出来的。他们很多人，自己是什么人都不清楚，不是真正的参加民主运动的人，他们选出来的，投票的结果，我觉得没有权威性，我不愿意承认。
采访人：海外的民主运动也从美国的一些机构、政府组织，从台湾一些机构得到了一些钱，怎么影响海外的民主运动？
胡：当然影响很大，因为没有钱，你就很难开展活动。需要很多钱。因此谁能得到钱，活动就搞得比较好。美国的基金会，台湾的，他们也有困难，不知道该给谁，这么多人，该给哪一个呢？开始人还少，还好办。他只有一个组织，两个组织，那就比较清楚。后来越来越多，就成了很大的问题。另外他也很难检查，你们这些组织做的好不好，海外就是这个困难，很难检查出来。因为大部分人不是民运的人，他们自己不太懂，像你们西方人，你们读中文总是读得不太好，同样你办个杂志，我办个杂志，他不知道谁比谁更好，他看不出来。你要是在中国，很简单，他可以从读者那看出来。如果一本书很畅销，大家都知道，在这里，我们不知道中国读者什么反应。
采访人：我的意思也是，美国和台湾，可能香港或者还有个人，他们给钱了……
胡：香港没有，主要是美国和台湾。
采访人：他们给了钱，愿意影响你们的海外民主运动。
胡：他们影响不了，他们倒也没有怎么想影响。
采访人：台湾可能也有过，国民党，民进党…
胡：那这个他们倒没有什么想影响。因为他们知道，对他们没有什么太大的意思。因为你的活动范围是面向这里的大陆的人，你在海外办刊物，讲话，你面对的人是从大陆来的移民，不是台湾的移民。另外是在大陆发生影响，不是在台湾发生影响。更关心的是大陆的问题，不是台湾的问题。所以他也没办法让你帮他们做什么事情，不相干，实际上他们没怎么介入。
采访人：到现在他们还给钱吗？
胡：很少了，像《北京之春》还在给。台湾有民主基金会，还在给一点。最初他们支持的比较多，后来就少了。
采访人：为什么现在给少了？
胡：这个是世界性的问题，不只是台湾。台湾从六四以来二十多年，发生了很大的变化，那个时候他们还很反共，老国民党人还想着统一中国，三民主义统一中国。后来民进党的人就对中国没有多大兴趣了。后来马英九上来了，他觉得和大陆共产党搞好关系更要紧。一代的人想法就不一样了。最初是非常反共的，而且一看到中国大陆出现民主运动，他们非常高兴，希望支持，希望能够实现三民主义，能够统一中国，他们有这个想法，当然就很支持。
采访人：那现在外来的钱少了，是不是也影响你们的工作？
胡：当然影响我们的工作。
采访人：有没有别的来源？
胡：别的来源非常少。
采访人：有的现在住在美国的，原来一些搞民主运动的人，现在他们有的富一点了。
胡：他们富一点了，他们就不关心这个事情了。八九年六四时，很多人说，我们要做生意去了，发了财来支持你们，结果他们发了财，就走了。和国内一样。国内现在出了很多富人，很多原来都是参加过八九民运的，但是现在很少有人愿意回过头来帮助我们。也有，非常非常少。包括前段时间被抓起来的王功权，他就是北京的一个商人，比较大的商人。他就出了很多钱帮助许志永的“新公民运动”，像他这样的非常少。因为大部分商人知道，他们得和共产党合作，才能赚钱。如果共产党知道我去支持民运，那他们就会找我的麻烦。所以他们很多人放弃了他们的理想，有的人也不敢支持。当然海外不是不敢支持，而是没有这个理想了。
采访人：国内的中国政府现在对海外的民运有什么态度？
胡：当然有他们的标准，这个标准不一定很准确，因为还有很多别的因素在起作用。有些名气比较大的，他就不会轻易让你回去。哪怕你已经很长世间不参加民运活动了，他也不让你回去。因为你是个符号，他让你回去，就会引起很大的反应。别人会说，他为什么可以回来了？是不是意味着共产党要改变政策了等等。所以对这种人，哪怕你不参加民运，他也不太会让你回去。对其他的人，那就看你活不活跃。有的人已经很长世间不活跃了，那他就让你回去了。继续还在活跃的人，还在做事情的人，就不让你回去。当然最开始他们有一个名单，哪些人是不让回去的。你要是在名单上，要回去就变得很困难。他也就是刚刚提到的影响问题。你是一个很有名的人，哪怕十几年没有参加民主运动了，在海外，他也不敢让你回去。因为你回去，别人会知道，你回来了，为什么会让你回来了？共产党不愿意，害怕当好人，他害怕别人以为他变好了。因为大家以为他变好了，就会提出很多要求，他又不愿意接受，那就显的更坏。你看现在，我们大家都知道共产党不让回去，大家都算了。如果知道，比如说，吾尔开希回去了，或者王丹回去了，大家都到领事馆去问，王军涛去问，徐文立也去问，如果被拒绝了，都登在报纸上，那他就更丢脸。现在我们都不去问，他不丢脸，我们都去问，他更丢脸。而共产党知道，不像很多人想的，他故意不让人们对他抱希望，人们越是对他抱希望，人们就会做越多的事情，你要对他不报希望了，就什么也不做了，那他就清净了，他喜欢这个样子。
采访人：另外大陆的间谍、特务对海外的民主运动……？
胡：我们没有太管这种事情，因为你做的事情都是公开的，没有什么特别的秘密，他来参加，也起不了什么破坏作用。另外你也没有什么确切的证据，他就是共产党的特务，大家觉得这个人有问题，你注意一点就完了，别的就没有什么可做的。另外，民运团体没有独立的调查能力，通过像共产党那样的调查出来，谁是特务，谁不是特务。你也没有制裁能力，你又不像过去的共产党。过去共产党，他是武装革命的团体，它如果发现谁是叛徒，它就可以把他杀掉。那我们不会这样做。所以我们觉得你来了，也起不来什么破坏作用，因为我们开个会，就这些事情，就像我们今天一起来谈话，如果有个特务也坐在这儿，他能对我们有什么影响？没有什么影响。他把我们的谈话写给共产党，写不写也没有关系，我们自己也要发表的。所以来个特务，他能做什么呢？能在我们这里做的事情很少，在我们这里了解一些情况，把情况写个报告送上去，但他们能写的东西是不重要的，因为重要的事情我们都会讲出来，所以没有太大的作用。他们能做什么呢？我们也没有什么秘密活动，他们从我们这里没有什么信息需要。他们可能说一些坏话，制造矛盾，张三，他在说你坏话，那个起不来什么作用。
他们要是从技术上破坏我们的网站，那也不一定非要加入我们，在任何地方都能做。因为我们的网站经常被破坏，这个是很常见的，我们不觉得是个问题，修好就完了。他们在中间制造矛盾，让你们互相吵架。但我们，第一，没有特务，我们也要吵架的，另外呢，有特务他也起不来多大的作用。再有特务能起的作用，讲一些错误的观点，影响大家，但这只是个观点，批评这个观点就行。你也不能确定，他是因为共产党的特务，才说这些观点，还是他本来就那么想的，只是他的思想，对吧？所以我觉得，他对我们能起的作用是非常有限的。
他现在主要是在其他的社团能起很大的作用，让那些社团都去说共产党的好话，和共产党保持好的关系，然后又通过他们的活动影响海外的中国人，影响西方的政府。因为我们，他们知道是影响不了的，所以我觉得，共产党在我们身上下的功夫是不多的，他知道对我们没有什么影响。但对别的社团，比如说，“四川同乡会”、“北大同学会”，他可以在那起作用，让你们这些组织变得支持共产党。对我们没有什么作用。
采访人：最后一个问题，你对海外的民主运动的未来，有什么希望，还会像过去那样有更重要的作用？
胡：很简单的一个问题。二十五年以前，整个东欧国家都改变了。一九八九年是历史上非常重要的一年，发生了历史上很了不起的一个变化。当时中国发生了八九民运，六四屠杀，全世界都在批评共产党，这个共产党非常孤立。当时很少有人认为共产党能活到今天，更没有人认为二十五年后他会变得更强大，变得比谁都有钱。而且当时整个自由民主的西方是有历史以来最强大的时候，从来没有这么强大过，他们的财富，他们在世界上的影响力，他们的理想，完全占支配地位。可是二十五年后，变成这个样子了，特别是你们欧洲，简直是……都在和共产党都搞好关系，还求着他，经济上还靠着他，他们马上就要成了第一大的经济实体了，怎么会搞成这个样子呢？只有二十五年，整个历史就反过来了。原来大家都认为，你共产党完了。二十五年后，反过来了，一个专制政权的力量，倒比别的力量更强大了。如果再过二十五年，会怎么样呢？如果就这个样子下去，那还得了？！所以我说，我要提出这个问题，中国的人权问题，不是中国的问题，是全世界的问题，这二十五年来，共产党能够从那种最困难的危机中走出来，而且变得越来越强大。就像我们这样，反对的人一直太少了，大部分人都离开了。另外包括西方也不坚持他的理念。当然西方人也不是那么坏，他们脑子糊涂，看不清楚，他们不知道中国是怎么回事情。他们想，反正你中国经济发展，经济对外开放，这是好事情，你经济发展了，中产阶级起来了，再受我们西方的影响，你们就会慢慢走向民主了，对不对？西方这么想的。
结果二十五年过去了，觉得不对啊，现在中国这么开放，经济上往来这么多，中产阶级比原来多了，但是中国并没有变得更民主，而是变得比原来更专制，更坏，更厉害了，他不怕你了。以前你向他施加压力，他还有点让步，现在他根本不怕你，倒是你们西方自己做什么事情要看看，他不高兴，我们就不说，你们在退步了，整个倒过来了。所以我觉得这是人类几千年历史上犯的最大的错误之一，就是让这么一个政权变得这么强大。而且在这个世界里，他会影响所有的人，他会对整个世界的自由、民主、和平都带来最大的威胁。这个威胁比希特勒的大多了，而且他太简单了。你想，你六四杀人，全世界都看见了，全体人民都上了街头，大家知道，没有一次反对政府这么明显。你说，乌克兰，阿拉伯，你都不能说，大家都反对，因为也有人支持这个政府，街上的人不是那么多，但北京的八九运动，都上去了，包括官员都上去了，所以那次绝对是证明这个政府是被绝大部分中国人反对的。历史上没有一次运动像中国八九年那样。
采访人：为什么国内现在那么少的人愿意讲民主，讲政治改革，讲言论自由？
胡：当然你想想，六四那件事给他们那么大的震动，因为他们发现面对的是有现代化武器的军队，政党，很多人就放弃了，他们要在那里生活，就只有放弃。然而他们也发现，放弃也可以过得好，不是我放弃了，就会过得很糟糕。因为不像毛泽东时代，放弃也可以过得好，生活上可以提高，也可以出国，也可以学习，也可以讲很多的话，也不是说像毛泽东时代，什么话都不能讲，现在很多话都可以讲。现在国内很多人讲得也很大胆，也是问题的。那他们想，那为什么还要去碰共产党呢，那大家知道，这里有一条线，我只要不过那边去，就没有关系。我这边地方很大，我也可以过得好，那就行了，只要自己不过去，就很安全。共产党也不像过去毛泽东年代，毛泽东要控制你的思想，现在不控制你的思想，你只要不反对我就可以了，那就变得比较简单了。当然六四这件事对他们震动太大了。
采访人：那你这么讲，还是有点失望的态度？
胡： 这个不是什么失望不失望，这里很大的一个问题。中国共产党，特别是六四后的中国共产党，中国政府，他是历史上从来没有见过的一个政府。我们以前见的，共产主义的，法西斯主义，见过各种各样的主义，资本主义，社会主义，你说，他是个什么主义？什么都不是，他是很奇怪的一个东西，你不知道怎么给他安个名字，都不知道。在这种情况下，人们就很容易自己骗自己，觉得他会慢慢越变越好，虽然还有很多问题，慢慢会变好，所以就不和他正面的碰撞，给他很大的机会，他毕竟是历史上完全没有见过的一个东西，就不知道怎么对付他。你像原来苏联，那毕竟很多学者早就写过书，是个坏东西。这些政治家，一般的人他们不懂，谁也不能告诉你，说不清楚，所以就妨碍了世界上的人对共产党这个政权没有采取很强硬的态度。
这不是我们海外民运的问题，这是整个人类的问题。你想想才过去二十五年，二十五年前整个世界多乐观，觉得自由民主已经迎来了，专制社会、特别是共产党早就过去了嘛，但是谁想到过，他还能活到今天，而且活得比别人还强大。现在人们已经在讨论，这个中国哪一天会变成世界第一。现在西方媒体在讨论这个问题，中国统治了全世界会怎么样？都讨论这个问题了。二十五年前你们会讨论这个问题吗？觉得不可想象，怎么会这个样子？苏联那么大都完蛋了，中国肯定完蛋，你回过头来一看就是，人们的想法发生了很大的变化，对整个世界的看法根本不一样了。而历史上很少有哪一次，自由的世界，自由的国家，在最强大的时候，自己掉下去了，你没有打仗，自己垮下去的；而一个专制国家，眼看马上要垮台了，但又上来了。这是你和我都亲眼看见的，历史上很奇怪的一个现象。那你想想，经过十年，二十五年会怎么样？所以我想的一直是这点，我说中国的问题不是中国的问题，是全世界的问题，我们遇到的麻烦不是我们的麻烦，是所有人的麻烦，大家很快就会知道这一点，要不了多少年就会知道这一点的。
所以我觉得我们要做的事情是让整个世界都注意到中国这个事情。而中国怎么想，他当然希望在世界上取得主导的地位，这一点他当然非常清楚。而且很多人也有这个想法，也希望中国能成为一个霸权。现在领导人说不要霸权，这是嘴上说的，心里还是很希望的，他至少希望世界都听我们的，我们一出来，大家都不说话了。我们来规定世界上的规则，游戏规则，不要用美国的，用我们的，所以以后会发生的冲突太多了。
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Dr. Helmut Opletal (欧普雷博士) 生于1952年，奥地利籍汉学家。目前在维也纳大学执教。自1979至 1985 任奥地利广播电视公司 (ORF) 驻华记者，负责为多家德语媒体报道中国时事。在这段时间里，他结识了多位民权运动家和前卫艺术家，亲自见证了这场著名的民主运动，还收集了大量资料，为今天的研究提供了扎实而客观的基础。该研究项目得到了维也纳大学东亚学院汉学系和维也纳市高等教育禧年基金会 (Hochschuljubiläumsstiftung) 的支持。
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