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占中运动原本取得了很大的成功，只因学生不肯见好就收， 一味坚持占领，导致民意逆转，反倒把到手的成功丢掉了。
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关于对台湾的一国两制与香港的占中运动 ——在2014年12月19日研討會上的發言 胡平 2014年12月19日
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胡平： 鄧小平為什麼會提出“一國兩制”？——“一國兩制”是針對台灣提出來的，後來才談到也可以用於香港——我就想，以毛澤東這麼好發奇想的人，尚且不會提出要和平統一台灣？為什麼鄧小平這麼務實的人，會異想天開地提出一個“和平統一台灣”？人家台灣过得好好的，幹什麼讓你們和平統一？你只有打嘛，你不打，要人家自己願意，人家憑什麼願意？
我的解釋是，當時中共就發現了，蔣經國這一代國民黨人的一個致命問題，就是他們發現在台灣那麼久，本土勢力在不斷地高漲，雖然在當時，蔣經國依然可以繼續他的威權統治壓得下去，但長久看來，蔣經國就面臨一個最大的問題：國民黨在台灣的統治遲早是混不下去的，遲早會被本土勢力取代。所以這個時候，共產黨就提出一個誘餌：你投降我們，有我們當後台，這樣就像現在的香港一樣，你們就可以“千秋萬代”了，不會被推翻了。反過來說，你要是不接受我的招安，那你到頭來你一定會被本土反對派推翻了，這是明擺的事情。換句話說，蔣經國的這個危機，共產黨已經看見了，所以就“對症下藥”，給你這麼一個誘餌，他認為蔣經國這些老一代國民黨人可能接受“一國兩制”，願意當個特首，就像香港一樣嘛！香港人鬧得再凶，鬧得再厲害，有北京給特首當後台啊！至少可以長期實行下去啊。共產黨提出的這一個動議，就是針對你蔣經國，就是針對國民黨老一代，就是衝你來的。也就是蔣經國的統治危機，共產黨看得很清楚。你看文章寫得很明白啊，当时的社科院台湾所副所长李家泉写文章說，如果你們這麼下去，你中華民國是撐不下去的，總有一天會被別人換掉，把牌子也會丟掉。（馮勝平：他是哪一年提出的“一國兩制”？）最早是1979年葉劍英提出的，然後80年、81年，然後就提得很明顯。特別是台灣的高雄事件之後。他看得很清楚，你這麼想就明白了，鄧小平提出來他不是虛的，在那個時候，如果蔣經國願意接受一國兩制，那台灣就是今天的香港，那國民黨就可以長期統治下去。絕對沒有問題了對不對？
問題就是蔣經國他沒有接受。他沒有接受的理由當然有很多，我也承認這一點，蔣經國後來開放民主，不全是出自民主理念，也不是搞什麼假動作後來想通了，他不可能搞什麼假動作。有一條，他知道他的統治是沒有前途的，而那一邊又在誘降，但是他是老蔣的孩子，他國民黨跟共產黨鬥了那麼多年，絕對不肯認你，對你共產黨俯首稱臣，絕不幹，絕不願意走這一步，現在的國民黨人有願意去投共的，蔣經國絕對不會幹這一點。結果他也看得很清楚，這個時候我就開放民主，我寧肯我們國民黨在民主之下的台灣當一個在野黨，我也不願意在你們中共手下當一個特首。他就是要跟你賭這一口氣！
從他的角度，兩代人的這種仇恨，鬥爭的仇恨，他當時已經開始改革了啊，我就證明我的三民主義比你的共產主義好啊，對不對啊？不是我認輸，我認錯，我沒有錯，你們才錯了吧！所以他提出來統一中國，三民主義統一中國。他當然有大中國意識啊，你統一到我這兒還差不多，我統一到你那裡去？絕對不幹。他絕對不願意到你那裡俯首稱臣，絕對不願意認這個錯。那麼他發現了只有開放民主，因為一旦開放民主了，不但他在世的時候沒有人能夠“一國兩制”了，他以後的人都不可能“一國兩制”了。不管誰當權，老百姓不會接受“一國兩制”，因為要靠選票說話啊。台灣大部分老百姓肯定不願意“一國兩制”，不願意接受你這個共產黨的太上皇吧。如果他繼續威權統治的話，那蔣經國去世以後，那後來的國民黨的權勢集團，就很可能面臨本土勢力的挑戰，覺得那個時候我們遞個降書，把你們的勢力引過來，就當吳三桂了。“清兵入關”，你北京進來了嘛，他就控制住了嘛。但是一旦他開放民主了，那就走上不歸路了。因為就是少數的威權統治的這種權貴集團，他們可能出於他們本身的利益，可能去接受“一國兩制”，接受一個降級的王位，可是有自由民主的台灣老百姓，他們絕不會願意我們再來一個太上皇，所以他只能這麼闖下去，包括本土化的時候，他本來也採取了很多，经济上搞十大建设，政治上提拔本土精英，包括提拔李登辉当副总统，不是說蔣經國選錯人，他當時已經看得很清楚，在這個意義上他沒有弄錯，他知道我們國民黨很可能在台灣呆下來了，那呆下來你就得本土化，就得要跟本土勢力結合，就不能搞得老讓老百姓覺得你像是個外來政權似的，要不然你呆不下去。
你只能這麼解釋，才能解釋當時鄧小平為什麼提出“一國兩制”，我特別強調問個為什麼。毛澤東都不提這種話，那麼浪漫的人他都不提這種話，你想那鄧小平這麼務實的人，怎麼會提這種話？他就是看準了，當時你國民黨在台灣面臨這麼一個深層的危機，你不可克服的危機，眼前還不是那麼暴露，但是他們看出來了，對不對？而且這個打中了蔣經國的要害了，蔣經國一旦拒絕了那一點，那麼歷史一直到今天就變成不可逆的了。我是這麼解釋的。
回到台灣問題，台灣下一步面臨這麼一個問題，這一次“九合一”選舉國民黨大敗，很多人認為他國民黨過於親中，這當然有他的道理，但是只有一部分的道理。因為你未來民進黨也著面臨著同樣的問題：第一你當然要和需要大陸保持和平，第二你不能閉關鎖國，你得和大陸有經濟來往，而經濟來往的結果那就是很可能，你的經濟產業會空洞化，你的資本家跑到大陸去掙了更多的錢，而本土呢，由於產業搬家了，造成更多的失業。
不僅僅是台灣面臨這個問題，美國也是這個問題，但是他美國大嘛，不這麼顯著。台灣又小，離得這麼老近，那就是不得了的事。所以我覺得怎麼樣解決這個問題，怎麼樣和大陸進行一種對你有利的交往，因為你要斷絕這種交往是不可能的。你要繼續這樣下去，這樣的趨勢，由國民黨造成這種趨勢，不見得是要國民黨本身負全部的責任。因為民進黨看上去也沒有更好的措施。這不光是民進黨的問題，不光是台灣的問題，而是整個世界的問題。跟北京打交道的，都面臨這個問題。大家都談了，包括諾貝爾獎得主、哥大的教授，也談到說現在中國的經濟產業，已經達到世界第一了；拼經濟的這種拼勁，覺得中國比美國還要厲害，美國倒是懶洋洋的。因此這個趨勢，他們估計不樂觀嘛，台灣是首當其衝，這個對台灣的衝擊最明顯，實際上這是個全球性的問題。對台灣的問題，我就講完了。
至於香港問題，我不知道你們諸位關心的是哪個角度……（何頻：你認爲現在這樣被清場落幕，是不是在預估之中，好不好？如果在中間落幕，是否更好？）如果是中間主動退場當然更好！現在這樣落幕，不算最壞，但也算够不好的了！有很多消极後果。
現在有人還談到年底、明年可能發生佔領，比如聖誕節，這根本就不可能嘛！明年都不太可能發生佔領，誰來號召？这次“佔中三子”之一的陳健民，給自己搞启蒙打满分，给自己參與社會运動打零分。这说明他自己对自己都很不满意，覺得事做得很不成功。問題是：你再發起，誰還會來呢？人们馬上就會想起這次佔中，就會想曾經一度有那麼多萬人參與，持續了那麼多天，什麼結果都沒有，那我們大家夥再去幹什麼呢？我們不可能再搞成那麼大規模了啊，我們不可能再持續那麼久了啊！那还能有什麼結果呢？另外人們也預期政府的反應：這次佔中，開始政府有發催淚彈什麽的，現在政府這樣了：你來的人少我們就驅趕，人多了我們就不理，把你拖垮。大家都抱有這個預期，那就誰都不會去，誰都不會白費勁，誰都知道政府會怎麼做嘛，政府不理我們，我們白佔一氣，到頭來我們自己黯然收场，或者是被警方顺利清场。人們都抱這種預期，就没什么人会参加，就沒法搞起来了。
（何頻：問題是自發性活動，你怎麼去定義他的退出機制？什麼時候退出？……）
他不是建立什麼。好幾次紀念“6·4”活動，定了時候，你發出號召，來的人什麼都有，誰來就來，那麼多萬人，主席團到了時間說“大會結束”，這不就完了嗎？剩下他們很多人願意繼續開小會，甚至開別的大會，那就跟這個活動沒有關係了嘛，就不是你的事了嘛。
這次占中的一个大問題是，连“佔中三子”自己都沒有把公民抗命这种特殊形式的抗争的道理和机制弄清楚。談到“擾民”的問題，他們說“甘地也擾民了”，還有“馬丁·路德·金也擾民了”——那個不一樣的！人家有很明確的概念：有直接性的公民抗命和間接性的公民抗命之分。直接性的公民抗命是，我“犯法”，就是“犯”我要反對的那個“法”。比如說種族隔離，圖書館不讓我黑人進，我就是要進那個圖書館！進給大家看，進給警察看，不是偷偷摸摸的——這就是“直接性公民抗命”。而佔中屬於間接性的公民抗命，你是佔廣場，引起注意。你佔廣場本身，違反交通法規，交通法規並不是你要反對的東西。這就是間接性的，間接性的情況就不一樣嘛。
像馬丁·路德·金也好，甘地也好，基本都是直接性的公民抗命，直接性的公民抗命你就可以持續下去。比如我黑人老到圖書館來“犯法”，只要你抓不到我，那我就是要來。第一我黑人進了你這個圖書館，我並沒有干擾你白人進圖書館的權利，我只追求我的權利——當然實際抗爭中間，會出現干擾，一大批黑人就是為了證明自己有這個權利，都跑到到圖書館去了，他並不是去看書的，是抗議去了，弄得看書的白人找不到地方看了。這種情況是有的，但是這不是他的目的。這種情況你可以持續下去，因為這種抗爭本身，並不干擾、不侵犯別人的同等權利。間接性的公民抗命就不一樣，那大街上本來誰都可以走的，你把那兒一佔，周圍的市民生活受到干擾。那是人家正當利益呀！間接性的公民抗議命不可能持續很久，也不应该持久，持久必然會有麻煩。有人又說台灣太陽花運動如何如何，太陽花運動不一樣啊，他佔的不是交通要道，他佔的是立法院，他癱瘓的是立法院的工作，對一般的市民生活沒有多大影響，而香港這佔的是普通街道，影響到普通老百姓，普通老百姓必然就會對這不滿。
所以我老講，我們有很多人沒有弄明白公民抗命的原理和机制，就光是看別人在搞非暴力抗爭，我們就照著做，還148條一條一條地學，但就是搞不懂別人的原理和机制，不知道別人為什麼要那麼做，为什么会有那样的效果。這次黃之烽不是搞了絕食嗎？结果没成功。有人就说，跟共產黨怎麼搞絕食呢？甘地絕食能成功，是因为他面对的是英國政府呀。其實哪是那麼回事呢，你要看歷史就知道，1981年，英國的北愛爾蘭共和軍，關在監獄裡，絕食了幾十天，要求撒切爾夫人讓步，餓死了十幾個人，撒切爾夫人就是不讓步。你說“鐵石心腸”，铁娘子不是也很铁石心肠吗？撒切尔夫人“鐵娘子”的稱號就是從那個時候來的。那些監獄裡被關的共和軍的人，他們絕食啊。當時英國政府把他們當恐怖分子對待，在監獄裡的待遇就和政治犯不一樣。他們就要求恢復政治犯待遇，我們都知道西方政治犯待遇是比一般犯人待遇更好的。他們要那個，全世界鬧得沸沸揚揚，包括教皇都说要去探望，事情鬧得很大。撒切爾夫人就是寸步不讓，結果一口氣餓死了十六七個人。所以這主要还不是政府仁慈不仁慈的問題，不是政府民主不民主的問題——跟這個沒有多大關係的。因為絕食無非是引起各方面的關注，然後各派勢力就會表明一種態度，你政府就面臨著不是來自對方、來自絕食那個人，而是面臨由絕食引起的各界的反應，給你造成的一種壓力，你這才會想我該不該讓步。撒切爾夫人之所以堅持不讓步，因為她堅信，雖然那麼多人替你說情，但我相信那是少數人，相信大多數人不同意這個觀點。她就敢堅持下去。結果後來事實證明了——兩年後英國大選，她連選連任了，她沒有丟掉選票。她由此還獲得了“鐵娘子”的美稱，1987年又再次當選。
你絕食也是一樣的吧，就是要引起各方面的反應，壓力集中到當權者，你就有個算計。主要不是說你面对的政府心腸硬不硬的问题。你说，心肠软点的政府会担心人家给餓死，所以会让步。但是绝食和政府有什么关系呢？他自己不吃飯，餓死是他自己的事啊，跟你政府有什麼關係呢？何况遇到绝食者，政府还会给你送饭给你抢救，那又怎么会对政府构成壓力呢？由此可见，絕食這個事，因为会引起各方面的關注、做出各種不同反應，形成复杂的互动。這樣子迂回婉轉就可能对政府形成压力，讓你政府面臨一個選擇，到底是让步還是不让步。這跟政府領導人是不是“鐵石心腸”其實沒有太大關係。在中國絕食也不是不起作用，例如八九民运，学生一絕食，当局就紧张了，先是闫明复，一直到最後趙紫陽都去广场了，不是沒起作用嘛。
我覺得佔中的犯了很大的錯誤，到最後自己搞糊塗了，一味地要堅持，非要佔在那裡不可。你佔在那裡幹什麼呢？你說我要堅持到最後，坚持十年八年我都要堅持下去。那話聽上去好像很悲壯很英勇很自我牺牲理想主义，但是這個話翻譯成另一種語言就是：我要堅持擾亂老百姓的生活，堅持十年八年我都不在乎，那你不是得罪人的話嗎？那老百姓誰幹哪？憑什麼要你這樣做呢？
占领街道这种方式的抗争就是这个道理，就是抗议者故意擾民，把日常生活給你打亂，讓一般人都捲進來，被動地拖到這個事情裡頭來，所以才拐彎抹角形成群眾的壓力，但是這個目的一旦達到，當一般老百姓由於生活受到干擾，不得不關心，由此不得不有某種表示之後，你就該收了嘛，你還佔著就沒有任何正面作用了嘛！因為你唯一能傳遞的就是那個信息，再就沒有必要，繼續下去就是徒然地在擾民，所以到後來必然會引起越來越多的人來反感你。到後來很簡單嘛，我們看到民意調查到後來反對佔中的人超過了支持佔中的人，再到後來支持警察清場的人居然成了多數，事实上到后来，还在占领的人已经很少很少了，绝大部分占领者都退场了。最後清場的時候現場人非常少，才一千來人，其中还有九百多人是来围观的，占领的只有两百多人。你想他們高峰期是二十幾萬人。
那些坚持占领反对退场的人，他們的理由和推理是，佔中堅持下去沒有問題的，第一共產黨不敢開槍，第二港府沒有能力清場——你怎麼清場啊，那麼多人你怎麼清啊？平常沒事大家都回去了，該上班的上班，該上學的上學，有百十來個人象徵性地留守就夠了，你要敢清場，別人馬上一擁而上，十幾萬人就來了，你怎麼能清場？要么，你今天清了，明天大家又来了——他們就是這種邏輯，認爲一定清不下去，最后政府拿着没办法，不得不让步。
我說才不会那样子呢。大家不會老在那兒呆著的，那是不可能的事兒。這種佔領的事情不是第一次，世界上發生多少次了，最后都是怎么收场的呢？
有些事情一时争论不清，但有些事情是可以很快见分晓的，因为它涉及到对事实的判断，可以通过后来发生的事实加以验证，看哪种判断是对的，哪种是错的。你原來以為一旦政府要清場，所有曾經參加過的人都會一擁而上，哪怕只有一半，二十萬人的一半，就是十萬人；哪怕只有十分之一，也有二萬人，你政府都沒辦法清下去，對不對？但事实是，到了清場頭一天，政府是不斷做預告，說明天要清場，所以別人不是不知道。第二，清場頭一天，“泛民”“雙學”不斷呼籲大家，說支持佔中運動的明天都來，号召大家重返金钟。很多“泛民”在清场那天都去了，还有人批评他们，說你們原來不是主張撤嗎？不是很少在現場嗎？怎么最后一刻都来了，“不是留守到最後一刻，而是到最後一刻才去留守”，你們不是想沾個光嗎？做個秀嗎？
其实这是冤枉了泛民。这些泛民的想法无非是，横竖已經拖到現在了，已經很被動了。但是如果到最後這一次，我們再來很多人，让政府清不下去，也可以争得部分主动，所以他們號召大家都来，但就是沒有多少人來嘛！清場是大白天清場的，現場直播的，民众不是不知道，就是聞訊赶來也趕得及啊，你來就是了，而且都看得見沒有什麼危險，政府没有出动坦克車和軍隊。
（孟玄插話：警察這樣子最後還是不錯的。）
是，是不錯的。關鍵就是，清場之所以這麼順利，就是坚持占领的人太少了；而人太少，證明那些原來主張不撤的人，對事情完全估計錯誤。這是可以用事實來檢驗的——有些問題，牽涉到價值，你說這個好，我說這個不好，說不清楚；但這件事，你預料會出這個結果，我預料說會出那個結果，結果出現了那個結果，這就說明你判斷錯了嘛！你政治沒有判斷力嘛！根據你的經驗、你的觀察，會出現什麼事，和不會出現什麼事，這個是很客觀的，這跟立場沒有關係，一個壞人也可以有很好的判斷力，一個好人也可能會有很壞的判斷力，這是很明顯的嘛。港府他之前敢大做预告，然後在現場讓電視直播，這個他算準了的，他料定了你沒什么人，他才敢這麼做的，要是有上萬個人，要是一清场大家都蜂拥而上，那他就太狼狽了！（陳小平：政府不應該料得這麼準。）要预料到這一點不困难：第一，占中到中後期，留守的人就已經非常少了，那些人不是回去休整，就是不想來了——叫他們來他們都不會來了。所以就剩下這麼點人了。第二，越到后期，占中的领袖们的权威越小，号召力越小。他們也曾经為撤不撤的问题討論過很多次，也是多數服從少數（陳小平：1989年就是這樣過來的！）只要有一個人不同意撤，大家就都陪著他，這是很不明智的。
陳小平：這是這種運動的結果，就是這樣嘛！
胡平：你要有長進嘛！
陳小平：他控制不了嘛！他想有長進，他長進不了啊！
胡平：怎麼控制不了？很簡單嘛，這種，你說我們是領導小組的，少數服從多数。
陳小平：你們是領導小組的？你們走人啊、回家啊，我們新的領導又來了！——1989年不就是這樣嗎？
胡平：這就是我們在大陸看到的。如果就这样下去，不反思不认真总结经验教训，不要說明年，再过若干年香港都不會再有佔領運動了。就跟25年之後的今天，中國大陸还没有再爆发民主運動一樣。我們為什麼不讓小孩玩火？就是火烧起來了小孩控制不住火勢。我們要搞民主運動，要搞街头运动，有道是“千呼萬喚，不如街頭一站”，但同時我們又告訴大家，要运动做到自我控制是绝对不可能的，要控制“火勢”是絕對不可能的事；那么誰还会去呢？只有油门没有刹车的车，谁敢坐呢？如果我们都认定街头运动一旦搞起来了，原則上就是不可控制的，想控制那是異想天開，那導致的唯一結论，就是誰也不要去搞。
陳小平：香港是世界“事件之都”，抗爭一定會有。
二十幾年前，我們就爭論過這個問題，当时很多人都說，大陸很快就會爆发新的大规模的民主运动。我說如果我们大家都這麼想問題，都認為群眾運動是不可控的，那就永遠不會有！25年之後，你看現在有大规模民主运动的迹象嗎？所以这个问题一定要解决。除非大家都认识到街头运动是可以自我控制的，以前没做到是我们没做好，今后是可以做到的。有这种共识，大规模民主运动才有发生的可能。
另外，关于所谓网络时代，所谓云革命，无组织、无领导、无中心，等等说法，我也不以为然。运动要有成效，组织和领导都是必须的。说什么“谁也不代表谁”，这是自己否认自己的代表性。成千上万人，谁都不代表谁了，那政府去和谁对话？四五天安门运动是无组织无领导的，群众还要临时推举出陈子明几个人当代表呢。成了乌合之众，那岂不是等着失败吗？还以为是什么了不起的新发现，其实历史已经重复过无数遍了。
我就說，這次香港其實跟大陸的1989年很相似。如果大家得出了你剛才說的教訓，那么其結果就不是像很多人講的什麼“高潮”，而是會有一个比较長期的低潮，而且中共對香港的控制會進一步加強。不少人口头上会喊出更激烈口号但于事无补，到時候你看，下次選舉，“泛民”很可能會丟掉一些席位，而共產黨的控制呢，很可能手會伸得更長。
这次占中，不少人讲新世代，讲代沟，说老家伙们都过时啦，新的年轻一代如何如何不同一般。这类话我们隔几年就会听一次。摆老资格，年长的人训斥年轻人，这很可笑，但反过来，年轻人以年龄为理由训斥年长的一代，无视前人的经验，那就更可笑。大陆的八九一代不是也曾被说的如何不一般吗？后来情况又如和呢？
占中结束，有很多东西要总结要打捞。不总结不打捞，很多有价值的东西就丢掉了。 |
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last updated 12/07/15 01:43 |
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