当极权统治存在时，一般人困惑的是，这样的一种统治，怎么可能垮台？
当极权统治垮台后，一般人困惑的是，这样的一种统治，怎么还能存在？
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胡平/芮朝怀：天安门抗议35年之后的反抗问 题
2024年4月15日
编 按：35 年前，声势浩大的天安门民主运动以被残酷镇压而告终，
中国与第三波民主化擦肩而过。重视从过去的失败中学习，
才更可能在未 来取得成功。
那场运动的经验教训是否得到了正确的总结？
如何看待公民抵抗在香港所遭受的严重挫败？
为什么我们必须坚持非暴 力抗争作为争取自由民主的手段？
如何改进我们运用这种抗争技术的技能，从而提升成功的机会？《
中国民主季刊》芮朝怀就这些问题，与 《北京之春》荣誉主编、
中国民主转型研究所荣誉所长胡平先生做了以下对谈。
芮朝怀（以下简称芮）：首先，
您认为八九民运有哪些非常成功的地方或者说成就？
它又有哪些重要的战略或策略失误与其最终的失败有关 系？还有，
您认为 35 年后的今天，89 民运的经验教训是否已经得到了正确的总结呢？
胡 平（以下简称胡）：八九民运是一场伟大的民主运动。第一，
它 是一场真正的民主运动。近代以来，
中 国和很多国家都发生过大规模的群众运动，有些是宗教的，
有 些是民族主义的，有些是反对政府的，这些并不是追求自由民主，
但 中国的八九民运是真正的民主运动。第二，参加的人数之多、
规 模之大、持续时间之长，不但在中国历史上是空前的，
就 是世界历史上也是极其罕见的。第三，这么大一场运动，
始 终坚持非暴力，令人惊叹。在这场运动中，中国人，
包 括海外华人，所表现出的崇高、热烈、真诚、团结，
以 及面对六四事件所表现出的同仇敌忾、无比的义愤与悲情，
实 在称得上是我们民族的一次高峰体验。
中 国人的精神面貌从来没有表现得那么纯真、那么美好、
那 么让人感动。我相信，每一个过来人都不会否认这一点，
不 管他现在对这场运动怎么看。你既然曾目睹它飞掠高峰，
你 就该知道它不是鸡，它是鹰。无论如何，
我 们不应该对我们的民族失去信心。非常不幸的是，
八 九民运虽一度取得了非常了不起的成就，但最终失败了。
从 民运这边反思，民运在策略上的主要失误，简言之，
就 是没能做到见好就收。
芮 :“见坏就上、见好就收”是您对 89 民运一个著名的反思性结论，您可否解释一下这个提法的意思？
您认为 1989 年民运在什么节点上可以见好就收？
在非暴力抗争的某些培训课程中有一个说法，叫“宣布阶段性胜利”
， 如果将“见好就收”重新表述为“宣布阶段性胜利”，
是否更容易被理解？
胡：所谓“见坏就上、见好就收”，也就是博弈论的“一报还一报”
。是的，见好就收就是宣布阶段性胜利的意思。我在文章里 讲过：
民运不是一锤子买卖，不可能一步到位，民运需要积小胜为大胜，
因此需要在一定阶 段提出一定的阶段性的目标，
去实现阶段性的胜利。已故的非暴力政治学权威基恩·夏普（
Gene Sharp）曾经对 1989 年中国的天安门民主运动做过认真的考察与研究，
他总结出的一条教训就是：
如 果学生通过谈判获得可持续的政治空间后撤出（
政治局里的温和派后来被证明已经准备考虑给予那种空间），
学 生就可以声称取得了胜利并将这一信息传遍全国。
这就是我所说的“见好就收”。另一位非暴力行动专家、
塞 尔维亚学者波波维奇（Srđa
Popović）
在他那本专门研究如何用非暴力方式打败独裁者的书《革命蓝图》（
Blueprint for Revolution）里，把“见好就收”
当作非暴力抗争的重要策略原则。波波维奇说，
非 暴力抗争要想取得成功，必须要“懂得在何时、
以何种方式宣布胜利”即见好就收。
波波维 奇也对中国的八九民运做过研究。他指出，
中国八九民运失败的原因就是，学生太过理想主义，
没 有利用当局的退让而及时地宣告阶段性胜利。
有人说，在八九民运中，从来就没有出现过“好”。当然不是。
在八九民运中，出现过不止一次的“好”。
单 单是当局表示愿意和学生领袖、
而且是学生自己的独立的组织的领袖坐下来对话，
就已经是 非常了不起的成功了，还能不算“好”吗？在八九民运中，
有好几个节点可以见好就收。例如 5 月 16 日阎明复到广场和学生对话，又如赵紫阳 5 月 17 日代表政治局五常委发表书面讲话。如果在这些节点上，
民运见好就 收，八九民运的结局就会完全不一样。
芮 : 但那场运动的许多亲身参与者并不认同您的看法，
包括您说的这些节点。他们不认为在您说的这些节点上应当撤，
而 且，许多人认为大的群众运动很难做到当收就收。
胡：我不同意这种说法。事实上，
广场上的学生有好几次差一点点就撤了。真是功败垂成，
所 以特别遗憾。我当然知道，群众运动不比军队，
很难做到令行禁止。群众运动要做到必要的自我控制是很不容易的。
我 在八九之前就意识到这个问题。我在 88 年写文章提到，有人问为什么中国的民主运动总是以失败而结束？
我的回答是，因 为它不失败就不会结束。
一般来说，群众性的非暴力运动要取得胜利，离不开两条。
一是要有严格的非暴力纪律，避免暴力行为，二是能见好就收，
在 应该停下来的时候停下来。八九民运极其出色的做到前一条，
做得太出色了。拿北京为例，
几 十万人上百万人一次又一次的游行集会，长达 50 余天，居然没发生打砸抢，甚至连小偷都宣布“罢偷”。
事后想起来都觉 得不可思议，简直是奇迹。
相比之下，让广场上的学生撤离广场的难度反而要小得多。
八九民运把最难的都做到了， 把不太难的反而没做到。
可见不是做不到，是当时的我们缺少博弈的概念，
缺少政治是妥协 的概念。我写《八九民运反思》
的目的之一就是强化这些概念。这样我们在下一次就可以做得更好。
芮 : 您也将“见好就收”用在了对香港反送中运动的分析中。据我所知，
不少香港朋友也不认同您的批评。
您 认为反送中运动在什么节点上应该“见好就收”呢？“勇武派”
崛起后，温和一翼决定不“割席”，对此您如何看？勇武派的“
勇 武”到底意味什么，是否就是诉诸暴力？
胡：关于香港 2019 年的反送中运动，需要多说几句。6 月 15 日，港首林郑月娥宣布无限期暂缓修例，就是明显的“好”，
民 运就应该见好就收，
而且反送中运动没有采取占领中心广场一类的方式，
因此不存在撤离不 撤离的问题。
但是在反送中运动中出现了勇武派的暴力。反送中运动的失败，
就败在勇武派 的暴力上。
港人本来有着强大的、深入人心的非暴力抗争的传统。
可是在反送中运动中却出现愈演愈烈的暴力，需要说明的是，
勇 武派的暴力不是暴力革命，不是武装起义，不是打游击。
勇武派的暴力是低度暴力，主要不是针对身，而是针对器物，
针 对政府象征物，比如立法会大楼外墙，还有地铁设施、
亲共商铺之类，有些勇武派向警察扔砖头、扔燃烧物。
勇武为什么在反送中运动中得势了呢？其实是出于一个严重的误判。
港府要推行送中条例，港人强烈反对。6月9日，港人举行 100 万人大游行反对，但特首林郑月娥在第二天仍然说要推行送中条例，
香港立法会主席梁君彦宣布要在6月12日二读审 议。
在12日那天，从凌晨起，就有大量港人，主要是年轻人，
包围了立法会，然后和前来 的警察发生激烈冲突，
有抗议者往警察扔砖头，警方则发橡皮子弹和瓦斯，场面火爆，
导致 立法会很难进行，主席梁君彦宣布推迟二读。
三天后的6月15日，林郑月娥宣布暂缓修例。
在很多人看来，既然在9日的百万人和平游行之后，
林郑还说要修例，而在12日的暴力冲突之后，林郑就改口了，
说 暂缓修例了。于是他们得出结论：和平游行是没用的，
要来点暴力才行。纽约时报 17 日发表的新闻分析“习近平治下中国最大的政治让步是如何发生的？
”，引用香港浸会大学政治学者高敬文 (Jean-Pierre Cabestan) 的话说，“一周前的那次适合家庭的游行不足以传递一个信息。”“
不对当 局施加一点暴力和政治压力的话，你什么也得不到。”
于是勇武派声威大震，很多和理非也对勇武刮目相看。
但 这是严重的误判。我当时就写文章指出，港府之所以让步，
就是因为百万港人的和平游行。
因 为百万人和平游行引发了一系列连锁反应，
尤其是国际社会的强烈反应，给港府和北京造成巨大压力。
芮 : 为什么说国际社会的强烈反应，给港府和北京造成巨大压力？
国际社会有哪些重要反应？
胡：就在 6 月 9 日大游行之后的第二天，美国国务院发言人发表声明：
昨天几十万港人的和平示威明确显示公众反对修 例建议。
美国认为修例可能破坏香港的自治。如果通过修例，
美国将考虑香港在国际事务中 的特殊（独立关税区）地位，等等。
紧接着，6 月 11 日，美国众议院院长佩洛西也发表声明，
高 度赞扬百万港人和平大游行，并指出，
港府修例关系到美国对香港自治地位的评估。6 月 12 日，川普在白宫还专门讲到 6 月 9 日港人大游行，说，那真是 100 万人大游行啊，我从没见过那么多人的游行。另外，
德 国政府也作出强烈反应并表示，如果香港与大陆签订引渡协议，
德国将考虑停止它原来和香港的引渡协议。如此等等。
其实，北京方面自己也承认，它之所以让步，
是迫于国际社会的强烈反应。据香港建制派媒体《香港 01》6 月 16 日的报道，中联办专门派人到香港，给建制派解释为什么要让步，
说：这次修例的初心正确，但外国势力一共有 67 次声明，企图加入干预及抹黑，令事情变得复杂，所以要暂缓修例。
港府和北京之所以在 6 月 10 日、11 日美国国务院和国会都发出警告之后，依然按原计划准备在 6 月 12 日立法会二读，那只不过是他们暂时还没掂量出美国警告的份量，
很快他们就权衡出来了，所以在 15 日就宣布无限期暂缓了。由此可见，
港府和北京让步是港人和平抗争，
以及和平抗争引发国 际社会强烈反应的结果，不是 6 月 12 日勇武行动的结果。
可惜的是，很多港人并没有意识到这一点。
反送中运动初期的成功使很多人误以为和平抗议没用、勇武才有用。
接 下来，抗议者提出“五大诉求，缺一不可”，
受到鼓励的勇武派把他们的行动进一步升级。7 月 1 日，一些勇武派撞碎立法会大楼的玻璃大门，一度占领立法会。
这时，
从宣布无限期暂缓修 例后难堪的沉默了半个月的林郑马上站出来，
宣称要“止暴制乱”。
我那时说，港人提出的诉求，有些可以通过和平抗争实现，
不需要加入暴力元素，有些诉求和平抗争达不到，
加 入暴力元素也达不到。港人的勇武抗争在道义上固然有其正当性，
但是我们不可忽视其副作用，尤其是被当局利用、
反 过来打压港人自由空间的可能性。
芮：勇武抗争的副作用表现何在？
胡：7 月 1 日勇武派暴力冲击立法会大楼事件发生后第二天，
美国前驻港澳总领事唐伟康就发表讲话说，
美 国和其他许多人一样对昨天立法会出现的暴力与破坏感到失望。
英国外交部官员也发表了类似的讲话。但这些话勇武派都听不进 去。
很多港人还是误以为和平抗议没用，勇武才有用。一句“
是你们教我们和平抗议没有 用”的口号很是流行，
连一些和理非的代表人物都常提这个口号。
7 月 24 日，美国学者戴雅门（Larry Diamond）接受纽约时报采访提出，港人应该见好就收，
转而为长期 目标的谈判和接下来的区议会选举作准备。
戴雅门对运动的渐趋激进化感到很忧虑，
他尤其 担心少数人从先前的非暴力策略转向了针对财物的暴力。
戴雅门说，虽然香港不是大陆，但当局仍然有能力强力镇压。
一 旦北京决定出重手以掌控局势，“
西方社会将没有人骑马来拯救这些香港民主人士，
我们没 有能力也没有法律地位进行干预”。
日本东京大学教授松田康博说，政治是妥协的艺术，
港 人应见好就收。有一些要求得到了解决，就暂时结束，
然后再以和平的方式重新再来。前美国在台协会理事主席的卜睿哲 (Richard C. Bush) 也说港人应当见好就收，坐下来对话解决问题。
戴雅门和松田康博都提到八九民运未能 见好就收的失败教训。
一些资深的民主派领袖，如李柱铭、黎智英、朱耀明，
都对勇武派的 行为表示反对，担心这会招致当局的强力镇压。
李嘉诚在报上刊登广告反暴力，警告“最好的因可成最坏的果”。
但 仍有很多人相信和理非没用，不升级不勇武不行。
这时有人提出，民主派要团结，不要内斗，不要互相批评；应该“
不割席”，兄弟登山各自努力，文的也来武的也来不是更好 吗？
那时还有人提倡去中心化、无大台，提倡运动应该像水一样无定形，
如此等等。这些说 法一时间很流行，
不少人还自以为发明了什么社运的新策略呢。
芮：您为什么不赞成“去中心化”、“无大台”？
胡：我对这些流行说法都非常不赞成。“去中心化、无大台”，
其结果就是木桶定律 -- 一只木桶能装多少水，取决于最短的那条木板 -- 运动的结果取决于最激进的少数人，
也就是最激进的少数人绑架了大多数 人。“不割席”是奢侈品，
只有在高度法治的地方才行得通 -- 警察在打压暴力行为时能严守分际，不去打压和理非。
港 府和北京哪会这么好？
港府和北京一旦决定严厉打击搞暴力的勇武派，
它一定会把和理非一 锅煮了。
再接下来，一些勇武派提出个大计划，叫“揽炒”，玉石俱焚，
同归于尽。他们要用不断的街头暴力，破坏公共设施，
制 造交通堵塞，干扰政府施政。
因为没有一个社会可以这样长期混乱下去，
到头来就迫使当局 二者择一：要么作出让抗议者收获的让步，
要么严厉镇压。他们又认定，当局一旦残暴镇压，
必 定引起美国等西方国家的强力反制，给中国政府造成很大损失，
甚至引爆中共统治危机，导致中共统治的崩溃。
我一看到这个策略就反对，因为很明显，如果实行揽炒策略，
当局很可能选择严厉镇压，那固然会招致国际社会的制裁，
但 是当局能够承受这个代价，民运却承受不起那样的镇压，
到头来玉焚了，石却没焚。后来，北京直接出手，
全 国人大通过对香港的国家安全法。一不做二不休，
接下来又修改香港的选举规则，
剥夺了民 主人士成为正式候选人的资格。最近又通过了 23 条。香港全面沦陷。回顾整个过程，香港民运转胜为败，
从民运方面检 讨，败就败在不知道见好就收，
败就败在勇武派的暴力抗争。
芮：也有香港朋友说，大规模的群众运动不可能做到见好就收。
胡：这完全是在重复先前为八九民运失败辩护的论调。
反送中运动重蹈了八九民运的覆辙，都是因为没有见好就收而失败，
然 后又都是拿群众运动不可能自我控制来辩护。
港人没有吸取大陆民运的经验教训，
我们海外 民运自己就没有认真吸取八九民运的经验教训。
如果海外民运认真吸取了经验教训，
我们就 可以对港人提出忠告和建议。但是这么做的人寥寥无几。
大多数人只是一味的呐喊助威。这使人想起圣经故事里的一句话：“
他 们什么也没有忘记，但什么也没有学会。”
芮：我们回到总结八九民运经验教训的问题上来了。
人们都知道应该总结经验教训，但并非所有“总结”、“反思”
都 是正确、有益的。
胡：六四之后，我最大的担心就是，
一般人会从消极方面吸取经验教训：就是对于中共这样的政权，
非 暴力抗争是没有用的。
问题在于当人们认为非暴力抗争没有用的时候，
他们并不会像很多人 想象的那样转而进行暴力的抗争。
因为在今天中国的这种现实条件下，
由一般的民众进行暴 力抗争是缺少现实可行性的，
因此当他们失去了对非暴力抗争的信心，从而放弃了非暴力抗争，
他 们也就是放弃了抗争本身。所以我觉得有必要向大家说明，
在中国就算面对中共这样的政权，非暴力抗争依然是可行的，
是 可以取得成功的。以前包括八九民运遭到的失败并不是必然的，
这和我们民运方面自己的策略失误有很大的关系。
不少人同意我对八九民运的分析，
也认为八九民运的失败确实并不是必然，如果能够做到见好就收，
那 完全可能取得成功。但有些人又说，
你要求一场大规模的群众运动能够做到必要的自我控制，
这 根本是做不到的。按照这种说法，
民运好比一辆只有油门没有刹车的汽车，那还有多少人肯坐上来呢？
我 们不要小孩子玩火，就因为小孩子控制不住火势，
到头来往往是把自己也给烧灼了。
要说大 规模的民主运动做不到必要的自我控制，
那结论就该是以后不要再搞什么民运，免得成事不足败事有余。
我 那篇《八九民运反思》很长，有 8 万多字，在《中国之春》月刊上连载 8 期才发完。当时有些批评者表示很不耐烦，他们说，也许，
下 一次民运都爆发了，你还在那里没完没了地反思呢。
我要强调的是：如果没有对八九民运的深刻、正确的反思，
下 一次民运根本就不会到来。
30 多年过去了。在中国，大规模的、
有千千万万民众参与的民主运动再也没有发生。照这样下去，
今 后民运也很难发生。正是在这种严峻的形势下，
我们再次提出非暴力抗争的问题，
必须认真 总结过去民运的经验教训，
努力恢复人们对非暴力抗争的信心。
芮：具体地说，从八九民运和反送中运动，我们可以怎样总结教训，
怎样改进？
胡：两场大运动都遭到大失败。我们必须总结教训。“
国际非暴力冲突研究中心” (ICNC) 总裁哈迪 • 梅里曼（Hardy Merriman）归纳出非暴力抗争成功的三大要素：一致抗争、
规划和非暴力纪律。他强调一定要有 战略策略的规划，
要有非暴力纪律，防止某些参加者的暴力行为。
而反送中运动期间提出的 “兄弟登山各自努力”、“
和理非与勇武不割席”、去中心化、不要大台，
条条都是和这三 要素对着干的。这怎么搞得成？
至于八九民运中广场学生总是撤不下来，基恩·夏普总结的教训是，
“
非 暴力占领一个具有象征意义的地点对于抗议者来说毕竟是危险的，
他们很容易被对手移除。”香港 2014 年的占中运动也是采用了占领的方式，
结果也是在该撤的时候撤不下来，导致最后被当局强行清场，
整 个运动黯然落幕。为了避免这一错误，在未来的抗争中，
除非我们事先建立起退出机制，否则不要采用占领这种方式。
芮：在海外，您和王天成等人都强调要坚定对非暴力抗争的信心。
可是当局的控制越来越严密。习近平上台以来，中国重回极权 高压，
高科技监控技术的发展，也给当局的控制提供了新的方便手段。
在这种背景下，怎么 才能重建人们对非暴力抗争的信心呢？
胡：现在当局的控制相当严密，不过在江胡时代，还是比较宽松的。
在互联网大普及的初期，再加上维权律师群体的出现，
人 们发表异议的空间比八十年代还大。
举一个例子，79 年审判魏京生，魏京生的自辩词和律师的辩护都是保密的。
是一个在官方电视台工作的朋友在法庭现场偷偷 录了音，
然后民刊的朋友把录音整理成文字油印成传单，在街头散发，
但很快就被当局逮捕 判刑。可是到了胡温时代，
民运人士在法庭受审，
他的自辩词和律师的辩护词马上就上了互 联网广泛传播。
这说明曾经一度，在中国，表达异议的空间比八十年代还大。
问题是，虽然空间比原来增大了，但是缺少了千千万万民众的参与。
也举一个例子。2000 年六四前夕，北大哲学系研究生江绪林在著名的三角地贴出海报，
呼吁大家纪念六四十一周年。那时候的北大学生大都是知道六 四的，
在那时，校园里是可以公开讨论自由主义的，
可是没有人响应江绪林的呼吁。江绪林 还提出建立学生自治联合会，
也没有人响应。那时北大校方并没对江绪林采取多么严厉的措施，
江 绪林后来还是毕了业，然后还去香港留学，
取得博士学位后还能在上海的华东师大担任教职。这说明，
一 定的空间是有的，敢带头的勇士是有的，
缺的是广大民众的响应和参与。
1998 年 5 月，印尼爆发大规模民主运动，苏哈托专制政权黯然下台。
在那以前印尼人有这样一种说法：“十个人上街 抗议，政府不理你；
一百个人上街抗议，政府要抓你关你；十万个人上街抗议，
