华 盛顿 — 

对 很多中国人来说，台湾问题好像跟天气问题一样，看似很熟悉，但细说又发现什么都难说清。在台湾选举即将到来之际，学者胡平接受美国之音记者金哲采访，谈他 对台湾问题多年来的研究心得，其中包括中国共产党当局在台湾问题上一直对中国人进行怎样的舆论导向，台湾人的国家认同变化是怎么回事，中共对台湾的战争恐 吓目的何在及效用如何。

在胡平看来，围绕台湾的这次选举以及台湾自上个世纪 90年代以来进行的历次自由选举，实际上是有多个博弈在同时进行，既有台湾内部政党彼此之间为争取选民支持从而获得执政权的博弈，也有台湾作为一个自由民 主的政体跟坚持实行独裁专制的中共政权的博弈。与此同时，中共不但跟台湾博弈，而且也在跟中国公众博弈，力图塑造他们的认知，使他们相信专制独裁体制就是 比自由民主更好。

随着时间的推移，中共当局也与时俱进，逐步提升对中国人的言论管控，并采取转移话题等手法在民主自由问题上分化中国公众，从而有利于继续维持独裁专制。

以下是胡平接受美国之音采访记录的摘要。采访的完 整视频见：https://youtu.be/D1ecGCLxWXs。 胡平表达的是他的个人观点，不代表美国之音。

今 日台湾最重要的真实是什么

金 哲：尽管中国大陆和台湾只有台湾海峡一水之隔，但台湾海峡两岸却好像是天各一方。由于中国共产党当局持之以恒的信息和新闻报道封锁，很 多中国民众对台湾的许多基本情况不了解，甚至完全不知情。在你看来，中共舆论管制当局最不想让中国民众知晓的台湾情况/台湾新闻/台湾实况是什么？

胡 平：现在是信息时代，再加上两岸有大量的人员来往，今天的中共当局不可能对中国民众完全掩盖台湾的真实状况。但它可以通过种种手段刻意 地操控议题，让一般人注意什么，不注意什么。它的操控刻意起这么一个作用。

那么，什么是台湾的最重要的真实呢？那就是今天的台湾已经是一个相当成熟、相当稳定的民主社会。台湾的民主自由指数不但在亚洲，而且在全世界都是名列前茅 的。再过几天，台湾一千多万民众就会来到投票处，在小纸片上轻轻地用笔勾几笔，那就完成了最高权力的和平转移。新总统一旦选出来，国军立刻就宣示效忠。这 根本就没有“枪杆子里面出政权”一毛钱的事。

这种事情相当了不起，相当不简单。想想看，回顾我们中国几千年的历史，包括中共建政几十年的历史，就是为了争夺权力，就是掌握最高权力的人担心别人篡党夺 权，于是就没完没了地杀戮，没完没了地迫害，没完没了的监禁，等等登顶。我们所经历的大量的灾难，很大一部分就是来自对最高权力的争夺。

你看，不管台湾有多少别的问题，单单就凭它做到了用数人头来取代砍人头，这一点就比中国的所谓有中国特色的社会主义高明一百倍。这是台湾最大的真实。而这 一点中共当局不可能完全掩盖，但它不去让人们给予足够的关注。这就是它现在正在做的。

对 台湾问题的意见分裂是从何来

金 哲：许多中国民众到台湾旅游过，也可以说亲眼见过台湾，但他们对台湾的基本情况、基本民情还是缺乏了解。最有意思的是，许多台湾人抱怨 说，许多从中国大陆出来的人在西方自由民主国家生活多年，但他们仍是跟在中国国内受到严密信息封锁的民众一样缺乏对台湾的了解和理解。如何理解这种现象？

胡 平：从上个世纪90年代以来，台湾海峡两岸的人员交流就比较多了。应该说在（中共领导人）江（泽民）、胡（锦涛）时代，无论是到台湾旅 游的大陆客，还是在海外生活的大陆人对台湾的看法基本上还都是很正面的。

这些年来，情况有些变化。首先是中共对言论的管控比以前更严厉。因此，那些唱好台湾的声音就不大能发得出来。再加上中共把台湾海峡两岸问题聚焦在统独的问 题上来。本来两岸的问题主要是民主与专制的问题。

台湾的民主那么成功的实践本来就是对大陆专制的有力的冲击。如果聚焦在民主和专制的问题上，那就可以肯定唱好台湾的、正面赞扬台湾的声音一定取得压倒性的 优势。但这些年焦点改变了，变成了统独问题，就众说纷纭了。因为民主和专制谁好谁坏，大家的看法是高度一致的。

你看，连共产党搞专制还硬要说自己是民主，而且是全过程民主。可见它也知道民主的名声好，专制的名声坏。可是你要说统一，说独立，说分离，那就不好说了， 大家的看法就不是那么一致了。不管你是中国大陆的中国人也好，还是在海外的大陆人也好，他们或者是出于民族主义，或者是出于传统的、习惯的大一统观念，会 对台独很反感，因此就对民进党很反感，对台湾的民主也没有兴趣了，也有负面印象了。

今 日中国人的舆论场的复杂性

总的来说，现在的大陆人，包括在西方生活了很长时间的大陆人对台湾的看法不像以前那样一边倒地叫好，当然一方面是因为中国在搞认知战，操控信息；另外就是 这些年大陆经济好了，经济发展了，兜里有钱了，对专制的反感就降低了。

因为过去人们对专制反感除了是因为压迫之外，也是因为专制让人贫穷，所以他们出于多种原因对专制反感，对民主向往。如果在专制之下经济有了比较明显的好 转，相当一些人对专制的反感就会降低，对民主的憧憬也可能会降低。

再一个就是我刚才说的，热门的话题被转移了，不再是集中于民主与专制，而是谈统独问题了。而尤其是现在在（中国）国内的环境之下，要是谈独立，在这个问题 上支持另一方，支持民进党一方，那就有相当的风险。

我看到很多报道说，在国内你要说支持国民党（总统）候选人侯友宜，这问题提不大。你要是说支持民进党的赖清德，那就比较麻烦。光说是支持赖清德还好办，你 要是说同情和支持台独，那麻烦可就大了。那就有可能给你安个“寻衅滋事”（的罪名）了。这么一来，另一方面的声音被消声。

在海外的中国人，虽然不在中国大陆境内，不会受（中共政权的）直接的控制，但因为舆论场是交叉的，他们是生活在微博微信（这样的社交媒体）的朋友圈里，他 们感受到的舆论氛围、气氛是（跟在国内）相当一样的。所以他们也会受这种影响。另外他们也知道，你假如在海外发表（支持台湾独立）这样的言论，不但对你将 来回国会有麻烦，也可能给你在国内的亲友招来麻烦。

也就是说，在今天这种情况下，另一种（与中共政权的宣传唱反调的）声音受到比原来更大的压制。再就是统独问题本来就是一个比较众说纷纭的问题。而你要替 （台湾）独立辩护，那不是三言两语可以说得清的。所以我们现在就看到国内的大陆人也好，在海外生活的大陆人也好，对台湾问题的看法就呈现出比过去更复杂， 更混乱的局面。

台 湾人缘何大都不再自认为是中国人

金 哲：华盛顿和北京的正式外交关系是建立在当初双方1970年代达成的一个共识上，这就是：台湾海峡两岸的中国人都认为只有一个中国，美 国对此不提出异议。美国坚持至今的所谓“一个中国政策”由此而来。但现在的情况已经和1970年代大不一样了。当时绝大多数台湾人还认为自己是中国人，现 在绝大多数台湾人不再认为自己是中国人了。你认为台湾人的国家认同在过去30年、40年的这种变化应当怎样解释？

胡 平：我想这就是过去50年来台湾人的国家认同、自我认同发生了很大的变化。说起来一个人的自我认同取决于两条。一条是你自己认为你是 谁；第二条是别人认为你是谁。而事实上常常是后者更重要。所以一句俏皮话说，你自己是谁？别人说你是谁，你就是谁。

50年来我们看到的一个很重要的事实就是，现在大家都把中华民国的国民叫台湾人。现在一说中国就是指中国大陆。所以中国这个名称就是大陆专有的了。甚至到 了后来台湾人自己也要把自己说成是台湾人。因为他要说自己是中国人，别人就会误以为他是大陆人。为了区别，他自己就不得不说自己是台湾人。

哪怕你有很强的中华民国的情结，主张一个中国，但平常的谈话中，你也会把中华民国的人叫做台湾人，而不会把他们叫做中国人。

其实早先的情况不是这样的。我们记得1970年代80年代，台湾有一首流行歌曲，是侯德健写的《龙的传人》。它的歌词你看是怎么说的呢？“遥远的东方有一 条龙，它的名字叫中国。遥远的东方有一条龙，它的名字叫长江，叫黄河。”这说明在上个世纪70年代后期和80年代初期，至少是在台湾的校园里大部分人还是 把自己定义为中国人。

而这里所说的中国是有长江有黄河的中国，不只是台湾。那歌词没说“遥远的东方有一条龙，他的名字叫淡水河”，而是说长江和黄河，尽管他们很多人见都没见 过。但他们那时候认同那个中国。

但此后变化就非常大了，以至于到了前些年蔡英文总统说：现在的台湾人是天然独。什么叫天然独呢？就是新一代台湾人，他们从出生那一天起就习惯于被叫做台湾 人，他们也以台湾人自居，他们就习惯于“中国”这个词专指中华人民共和国，中国人就专指大陆人。

因为台湾成了国际孤儿，在国际上得不到承认，这就使中华民国这个牌子除了在台湾岛内还有用，到了别的地方都吃不开。台湾人参加奥运会得了奖，得了金牌都不 能展示自己的国旗，奏自己的国歌。

凡此种种就使得中华民国、中国人的概念越来越淡，台湾人的意识就越来越强，就造成了今天我们看到的这种状况。

面 临经济政治困境的习近平更有可能打台湾吗

金 哲：当今中国的经济困境和社会危机使台湾问题受到更大、更多的关注。有人认为，面临困境和危机的中共领袖习近平会选择攘外必先安内，在 可见的将来会更关注中国大陆内部的问题，不去打台湾的主意。你是什么看法？

胡 平：我觉得，在现阶段，在短期之内，习近平不会发动对台湾的战争。因为第一，台湾本身的军力就不可低估。另外，一旦北京对台湾开战，美 国可能会很深度地介入，不排除直接出兵相助。而北京对胜算没有把握，所以就不会轻举妄动。

事实上，中共很清楚，台湾人不分蓝绿都不接受一国两制。所以“一国两制和平统一”是根本就做不到的。它很清楚。要统一就只能来武的。但现在它认为不是武统 的时机。现阶段就不会动武。

那它是怎么想的呢？中共的如意算盘就是想：再过一些年，中国的国力会有进一步的提升，中国的军力也有可能会有进一步的提升，即便在全球范围内还不是美国的 对手，但可能在局部区域，比如在台湾海峡，在离中国近的区域，中国的军力就可能超过美国。到时候真的动武，美国会不会介入，会不会冒和中国直接发生军事冲 突的风险，那就不一定了。

所以国台办原来的一个副主任王在熙就说，除了文统和武统之外，还有第三种方式，就是北平模式。北平模式就是只打外岛，以战迫和，以武促统，逼台北就范。就 是把台湾包围了，占领外岛，金门马祖很近，很容易。如果在这种情况之下，美国出兵相助，它就可能退缩。

但那个时候出于种种原因美国不出兵，不直接派兵，那台湾就觉得不可指望美国了，美国不敢出来直接帮忙，单凭台湾自己恐怕扛不住。那时候可能就不得不被和平 统一了。这就是中共打的算盘。

所以现在它就在等那一天。它在赌未来几年，中国的军力会有进一步的增长，因此就改变了台海地区的军事力量的平衡，就会使以战迫和，以武促统的方式得到成 功。所以我觉得台海眼下其实没有那么危险。但在未来几年，这种危险就不可低估了。

VOA： 学者胡平：中共最不想让中国人知道台湾哪些事？（2024年1月11日）