中 共二十大最令世人惊悸的莫过于习近平前任胡锦涛突然被送出会场的镜头，曾经的总书记被公开羞辱似乎意味着邓江胡元老势力的整体衰败。最高领导层由清一色的 习家军把持，习近平的权力达到顶峰。在『北京之春』荣誉总编胡平先生看来，习把事情搞得这么绝，把权力用得这么尽，高层不会风平浪静。

法广：中共二十大水落石出，尽管习一如所料连任了，结果还是发生了一些意外，您对此如何解读？

胡平：尽管会前大多数人估计到习近平会在二十大强化自己的权力，但是，新的中央委员会，新的政治局，尤其是新的政治局常委的亮相还是让很多人都感到非常意 外。首先是李克强汪洋出局，其次是胡春华，他早先是作为总书记的接班人，这次大家都以为好歹他能够入常，可是不但没有入常，连政治局委员都没有了，只是一 个中央委员。另外，新进的这四个人，是清一色的习家军，看起来，在新的权力结构中，习近平可以说建立了他的一统天下，这种程度，不但远远超过了邓江胡，也 超过了毛泽东时代的前17年，和文革期间的毛时代不相上下，甚至有过之，就是说习达到了一个顶峰。

法广：之前您对我们说过，进入中央委员会都是层层把关的，但是，中央委员会委员名单出来后，在中央政治局一级出现的一些事情，至少让人们感到惊奇。许多人 分析李克强或留常委会，汪洋则担任总理的可能性很大。两人年龄都67岁，懂经济，属于温和派，结果统统出局了。至于胡春华，甚至连政治局委员都不保，这件 事很让人吃惊，习近平这是怎么回事？

胡平：他要把事情做到尽头。新华社也发了文章，讲二十大中央委员产生的过程，很明确地表示反对海推海选，对新的领导人，都是由习近平自己出面调研，这就确定了都由他自己来做选择，由他自己一个人来做决定。

法广：胡春华是胡锦涛隔代指定的接班人，一直很谨慎，许多观察家没想到他也被排斥出政治局，这件事让人们立即联想到在大会闭幕式上，中共前总书记胡锦涛很不情愿地被警卫带出会场的场面？这是对胡锦涛的公开羞辱吗？

胡平：我觉得工作人员口头上至少是以照顾身体健康的理由把胡锦涛带出会场的，还有没有其他的意图，我们不得而知。但从会场的冷漠，别人自然会产生这种联 想。胡锦涛是不乐意的，整个场面给人的感觉好像是习近平当众羞辱胡锦涛。想想也是，当年胡裸退，被称赞为高风亮节，现在团派全军覆没，自己也被习近平在全 党代表大会上不点名地严厉批评，胡锦涛怎么能高兴得起来呢？别人看在眼里，当然是对胡锦涛的羞辱，岂止是对胡锦涛一人的羞辱，其他元老，各派都遭到了羞 辱。在新的权力结构中，团派全军覆没，太子党颗粒无收，江派本来已进入尾声，除非把王沪宁也看作江派，这个也很勉强，其实他扮演的角色，不过是习近平的化 妆师。习近平政治报告点名批评的，岂止是胡锦涛，包括江泽民，甚至也捎带着邓小平。习近平强调新时代，那就意味着你过去的邓江胡时代就是旧时代，什么事情 都是从这十年算起，从这五年算起，这五年成了新时代的“里程碑”。

法广：胡锦涛被带出会场的事，许多人认为做得太绝甚至毫无人性，有不少网友说，习近平如果当时站起来说一句胡锦涛需要休息，或者握个手，带头鼓个掌，事情可能就不一样。结果他非常冷漠。另外，官媒还暗示李克强和汪洋“主动提出退下”，您觉得可信吗？

胡平：大家在胡锦涛被带走这一点上产生很多联想，虽然听不清他们为什么把他叫走，但是整个场面给人的感觉是非常不愉快的，而且整个显示出的气氛是很压抑 的。至于有报道说，李克强汪洋是主动提出退下的，这种可能性也是存在的。当你知道习在为二十大布局，他不希望你们留下来，而你们作为政治局常委，如果不能 留在政治局常委会担任最重要的职务之一的话，那不是很难堪吗。不如干脆退。如果习近平表现出他要让他的亲信担任包括总理在内的职务，那很明白就是赶你走 路。还不如自己提出来，否则很被动。

法广：中共温和派人物一个个退场了，现在入常的这几个人都很特别。比如李强，按照排位是要当总理了。别的不说，上海清零的残酷程度，造成严重的人道灾难，他作为上海一号人物，应该承担很大责任，现在没想到他反黑为红，习近平反而可能认为李克强清零做得对做得好？

胡平：习在二十大政治报告专门讲到清零，因为这是他的一个决定。所以对这个事情的改变或者动摇就会影响他的地位和权力。二十大之后，实际上我想他会在某些 方面慢慢放松，因为毕竟不可能无限期限制下去，但他不会变口号，仍然叫动态清零，具体措施上，比如对出入境控制，隔离的天数很可能放缓和调整。至于新的常 委班子，很多人都谈到，很可笑，七个常委中四个工农兵学员。打倒四人帮之后，当时提出了年轻化知识化的口号，而且出了大量的有比较像样学历的人，即使在官 员队伍中，有说得过去学历的比比皆是。新班子学历之低，在官僚队伍中都是不多见的，好像专门挑的，他这就是武大郎开店，比我高的别进来。不光是学历问题， 拿资历来说，新进的包括李强李希丁学祥，都是十八大才成为候补中央委员，蔡奇在十八大连候补委员都不是，一下子全都进入了常委会。而且早先也没有听说他们 几人有过什么出色的政绩。

法广：李强清零，清得被外界视为中国经济窗口的大上海二季度经济增长罕见跌倒负数；蔡奇几年前在北京清除低端人口，名声也很不好，习为什么非要把这些人请进常委会？

胡平：他要的就是这样的人，他首先考虑的是效忠。这些人中，三个人跟习近平在浙江福建工作时是上下级关系。李希则是习近平2007年主政上海时期的陕西常 委兼延安市委书记。李主持发动梁家河的村民给习近平写信，习近平还亲自回信，因此整个一个梁家河神话是从李希那里出来的，拍马屁拍到了点子上，正中习近平 下怀。所以习近平还在上海的时候，就把他从陕西调去了上海。

习近平的做法在共产党历史中都是很少见的。最高权力机构不可能是清一色。毛泽东权力那么大，他也不能不接纳其他一些不同派系的人，即便搞到文革那种程度 了，像李先念这种并不属于毛的嫡系，始终还给他一个重要的职务。到了邓时代，想做到清一色也做不到，陈云还有其他的元老，不可能除掉。

法广：习近平现在做到了一统天下 ？那么，在这种局面下，中国今后会面临什么样的情况，中国向何处去？

胡平：这是一个非常严峻非常重大的问题。我们面对的是一个单从他的最高权力的构成来说都是一个历史上没有先例的局面，他可以控制得如此严密，加之可以借助 于高科技，使得他不但对于整个社会、民间的压制，而且他对上层的控制的能力也远远超过了过去的共产党统治的那些时代。当然，从另一方面来看，毫无疑问，他 把事情搞得这么绝，把权力用得这么尽，难免会引起各方面的不满。不管是江派，胡派，还是太子党红二代，都感到到头来甚至很难说是什么党的天下，全变成了习 家的天下。红二代都靠边站了，包括这次李小鹏连中央委员会都没有进，其他的红二代红三代也自然知道这个路是走不通了，他们要走到最高层是不太可能了。因为 习要确立个人独裁，就要压制他的同僚，因此，他一定最忌讳的就是那些自以为可以和他平起平坐称兄道弟的人，他最喜欢的就是提拔比较底层的，背景比较一般的 人。这么一来，就完全成了习家的天下，这个只有北韩可以相比。

法广：如此以来，他的权力是更强大了，面临的危险是不是也更大了？有人统计过，习近平在政治报告中提到89次“安全”？

胡平：当然这两者是一致的，一方面权力更强大，一方面更脆弱，你压制这么多人，这么多人对你不满，爆发危机，出现状况的概率就会比较高。就需要你时时刻刻 都要去提防。所以，一般估计，20大之后，上层也不会风平浪静。首先，他必须得继续保持这种高压的态势，高层是不是还会有新的一轮清洗，或者有些甚至我们 看不到的清洗？要清洗高层的官员也很容易，总会找到一些理由。就跟胡春华的事情一样，本来人民日报登了一大篇胡春华的文章，好像是抬举他，至少给人的感觉 好像是得到习近平的认可了。但是接下来就有另一篇报道，把胡春华十年前在内蒙古工作的时候他的一个部下的问题抖了出来，说这位官员因搞拉票被处理。其实在 中共十八大之前，党内就是那么一种状况，这种拉票的情况肯定是很多的，很常见的，为什么突然把这件事抖出来？另外，习近平说要倒查20年，也不仅仅是针对 官员的。

法广：倒查20年，预示着新一轮的清洗或者是党内的斗争将会很残酷，这种残酷斗争也有可能在他的亲信之间发生吗？因为我们现在看来，其他派别都被清洗得差不多或者几乎全部靠边站了？

胡平：当然也会，因为习近平实际上未必会真正相信这些人。他只是觉得，这些人是他提拔起来的，过去多少有些交集，因此他认为这些人可以比较忠于他。但是他 也知道人心隔肚皮，有些事情天知道，而且遇到很多具体问题，免不了在很多问题上还会有很多看法。有些哪怕是纯技术上的问题，就像防止疫情，是不是要进行动 态清零或者采取别的办法，本来纯粹是一个技术性的问题，问题在习近平那里，这些技术问题都可能被认为是对他的权力的挑战。习又不像邓，邓小平原来很多事都 不管，那就好办，他现在事必躬亲，在每一个重大问题上，哪怕仅仅是一些技术性的问题，执行层面的问题，如果他的下属与他有些不同的看法，都会构成很难化解 的矛盾，发生矛盾的情况比较多，再加上他的亲信之间也会互相倾轧，互相争宠，都是难以避免的。

法广：习近平现在不停地强调安全问题，把其他的诸如所谓江曾派，太子党排斥了，把团派灭了，结果不安全感还很重。法国『世界报』特别注意到中国战狼外交的 代表人物，69岁的中国外长王毅居然进入了政治局，驻美大使秦刚也进入了中央委员会，该报认为拥有绝对权力的习政权不仅对中国构成危险，对世界也是一个危 险。习近平做事在国内做得很绝，好像也不太顾忌国际层面的反应？

胡平：习显然会持续原来的所谓战狼外交，当然他也知道，他的所作所为，尤其二十大的结果，肯定是加深了和强化了西方国家对他的警惕和对他的防范，不用说在 价值观这些方面与西方更是尖锐对立。习近平知道这种情况。在这种情况下， 习的战狼外交会不可避免地持续下去。因为他知道中间没有什么可以缓和的余地，摆明了不是别的问题，而是一个价值观的根本冲突，实际是现在面临的就是两种价 值观的一个对决，而这是多少年来都没有出现过的。一个顽强的顽固的坚持敌视普世价值的政权又拥有如此强大的物质力量，一个独裁者对国家拥有如此的掌控能 力，这个在历史上几乎是没有先例的，对世界当然是一个危险。一个小小的北朝鲜都构成一个很大的问题，中国有那么大的体量，问题比北朝鲜严重多了，加之北朝 鲜不同于中国，没有经过所谓邓江胡时代，经济方面与中国相比显然缺少活力，而中国在习之下，经济的增长速度肯定会受相当影响，不会像邓江胡时代有那么高的 增速和活力，但毕竟中国体量太大，所以这种影响一时之间不会显现出特别严重的后果。因此，在现行体制下，这仍然是一个还有发展空间的一个强大的极权专制的 政权，这个确实是历史上从来没有遇到过的。