编者按：这是1月9日硅谷尹公访谈著名学者胡平老师的音视频节目。本节目主要内容是讲胡平老 师年轻时的成名作《论言论自由》，在40年后的今天，对世界的意义。从美国看，社交媒体已然成为网络霸权；从中国看，言论自由不进反退。我们应该怎么办。 胡平老师作出了反垄断等可行提议，硅谷尹公则从法理出发，讲述为何社交媒体应该“比照公权力”，以及技术上“政治观点中立的AI”的可行性。

胡平老师和我们有很多共同点，比如倾向于保守主义，支持 川普总统连任，认为滥用邮寄选票、养老院收割选票等不道德行为必须禁止。不过胡平老师更倾向于相信美国现在的邮政、司法及选举制度，故并不赞同“大规模舞 弊”。本着“兼听则明”的原则，希望读者朋友求同存异、听一听胡平老师的说法。


对话部分


硅谷尹公：好，胡平老师您好。

胡平：你好。

硅谷尹公：我其实在五年以前，读了您的《论言论自由》，这个书我读了以后，觉得这个作者真得有才华。然后仔细一看，这是1975年写的，写出来的时候我还 没有呢，这跟我还不是同一个时代的人。但后来我看您的那个书，包括刘晓波先生，我们熟知的浦志强和北大的那位郑也夫教授都给出了很高的评价。我其实比较赞 同郑也夫教授那个评价“该文及其雄辩，替对立面想出了叠加起来也想不出来的理由，并且一一将之驳倒”。这个我觉得描述得挺形象的。

我女朋友是90后，因为我喜欢您这个文章所以我也推荐她看了，她看了以后评价道“这个胡平老师唯一的敌人就是他自己啊，然后他又一一地将自己驳倒”。所以 当时我看了您的文章后，觉得您是一个比较雄辩的人，自行脑补把您的气质和我们非常熟知的一个人作对比，就是那位周孝正老师，觉得胡平更像周孝正老师。但是 实际上我们见过面后发现您算是比较温和的，至少和周孝正老师还是有一定差距。

胡平：对的。

硅谷尹公：那我们就开始随便说了，您当时1975年写《论言论自由》的时候，文化大革命还没有结束对吧？

胡平：对，那是文革后期。在七十年代初，我就开始萌生了这种对共产制度的这么一种思想。那时候大家长期苦恼于我们怎么样才能够摆，才能够走出这种极权控 制。因为这控制那简直是天罗地网无处不在，你个人的任何反抗不但会被迅速地镇压下去，而且不会留下任何痕迹。在我认识的人中间，我听说的事情中间有很多非 常优秀的人就在是因为发表了自己的一些独特见解就坐监狱，就被整整断送了他的青春，有很多因此就被处决失去了他的生命。这当然就是极大的悲剧，但更悲惨的 在于他们到底想了些什么，到底说了些什么，外界一无所知。你是为你的思想而死，但你的思想什么都没有留下，什么都不知道。他被判死刑了，判决书写的是很简 单的某某思想一贯反动，猖狂地反党反社会主义反对毛泽东思想，然后就完了。那怎么猖狂，怎么反的那都一直不提，因为他说他把你的思想介绍一下等于在帮着你 散布毒害。所以他不愿意做反宣传，把你杀了就杀了。但是你为什么思想而死没有任何人知道，那就成了白死了。所以那个研究极权主义的的学者汉娜·阿伦特就有 了一句话“极权主义在历史上第一次使殉难成为不可能的事”。就是你为一个殉道去献身，那人家都是知道你是为什么去的。而在共产极权制度下，你想殉道都不可 得，你的主张别人是不知道的。

我的想法里言论自由最重要的一点是，最起码我们要有能够公开表达我们思想的这么一种权力。而且我觉得在共产制度来说，即使这一权利看起来很简单，但对于他 就是致命的，有的极权就因为这个土崩瓦解。你看捷克斯洛伐克的布拉格之春就是因为当时杜布切克要提出新闻自由这一条，那苏共就坐不住了，觉得这是不可能有 的。所以这个观点我们要尽量说清楚，刚才你提到郑也夫说的话也是这样，你必须考虑的相当周密，就是把你的对手可能反驳你的种种论点都一一驳倒，你们说出来 的我给你驳倒、你没有说出来我帮你想出来帮你说出来再一一驳倒。这个所谓论议文就是应该这个样子，最重要的就是考虑到方方面面，我们就考虑要周详要周延要 全面都是这个意思。尤其是这么重大的问题你要让别人接受你这个思想，那么别人就会有有各种各样的顾虑对不对。除了流行的一些观点之外他有一些别的想法他不 见得肯说出来，但你得帮他说出来然后以驳倒让他无话可说，这样他才能够真正的心服口服，才能够完全的接受。而且我当时我当时要写这么写还有一个理由，就是 说我觉得你必须在一篇文章中把事情说完说尽，因为你不见了还有第二次的机会就这么说。另外在当时那个环境之下你根本没有一个自由发表的媒体，这么一来你就 更需要一次性的把这个事说透说完，是这么一种考虑。当然这个是要长久的思考这个问题，整天琢磨这个事儿，看书听故事等等能联系到这事的马上都把它记下来。

那篇文章是我写作几十年来第一篇公开发表的文章，也是我花时间最长的一篇文章。当时的环境其实我们当时能阅读的材料非常非常之少，很多自由主义的经典著作 当时都看不到的，那都是我们自己把它想出来的。后来看到有些别人都讲过了，别人也提到了，但多少总会有一些自己的一则之见，别人没有想到的。毕竟那个背景 是完全不一样，我们写作思考的背景要比当年重要的西方的也好或者中国的思想家也好，和他们相比根本不可行的。所以这也决定了写作中我采取这么一种写作的方 式。

硅谷尹公：您这个让我想起了金观涛，当时他们做这个《走向未来丛书》。当时也是在北大，金观涛他们做那个黑板报。人们也是觉得很危险的，怕是会被人整。 1974年的时候他开始有了这个“超稳定结构”的学说，那个时候当然其实是和这个马克思那种所谓唯物主义史观完全不一样，因为唯物主义史观主张的是经济决 定论，但是系统史观的意思是经济政治和文化以及与意识形态三个子系统互相决定的。那这么一个东西它其实是处于一种很危险的状态，如果那几个讨论会的人要是 万一有一个是叛徒出卖了，金观涛老师就直接到夹边沟去了。那么在写这个的时候是不是也有类似的顾虑，所以您可能要从马克思说怎么怎么样或者毛泽东说怎么怎 么样去写，这是您这么写的原因吗？

胡平：这是一部分原因，但更重要的原因是你的文章是写给谁看的，你试图说服谁？谁才可能去压制言论自由？你要去说服那些持有压制言论自由的那种权力的那些 人，让他们放下这个东西。所以你要说服一个人你就不能一开始就把他的一些基本理念来个全盘否定，那他下面就没法谈了，就无从谈起了，对不对？所以你说服一 个人的时候你必须得采取循循善诱，什么是循循善诱？就最初从一些你也认可的东西出发，而不是一来就否定你的东西，不然你就不接受了。然后一步一步引导到最 后一个你原来根本不接受的东西，所以你不能一来就表示你要反对马克思主义批判马克思主义。就好比现在假如你是个穆斯林，假如你现在想在一个伊斯兰原教旨主 义很猖獗的一个国家或者社会推行宗教信仰的这个观念，那你怎么说呢？你不能一来就骂伊斯兰教不对，你不能直接就引用基督教或者别的教来当做你的利用的工 具，人家不吃你这一套，你那个啥他们就反感了。为了说服人家你必须要借助于它原有的东西，然后一步一步地引向到一个最后结论，让它能够放弃一些东西，让它 能够改变，你才这样做，这是你在面临的。当然我们也看到有些所谓被启蒙或具有启蒙性质的文章和著作那都是一来就语出惊人，一开始就是就是批判了，对当时批 判得很严厉。但是我们仔细考察就会发现这种文章都是出在言论已经比较宽松的时候了。一来就骂人，就把你信的那一套弄很大，你嘴巴马上就被别人给捂了，所以 我们在的环境不一样，你必须得这么做。再有还要讲很重要的一点，就是其实这个跟我们采样有关系的，其实言论自由这些思想它并不依赖于一种特定的哲学或者一 种特定的宗教。不是说你只有从基督教出发才能够的粗言论自由，所以我贯彻言论自由理念我就要大力宣扬基督教。没这个关系。它和任何一种哲学任何一种宗教都 有这么一种逻辑的联系。因此换句话说不管哪一种文化传统，哪一种宗教，哪一种文化都可以和洋人所给的这些无缝对接，都是不成问题的。

所以这也就是我们为什么采取这些，我主要根据我们中国人自身的经验，尤其是在毛时代，尤其是文化大革命那个劫难，大家都记忆犹新，非常沉重。从那个经验来 引出一个大家都认同的结论，所以当时在写的时候要引用这些马克思、列宁、毛泽东的话作为根基。但是你我还要注意的点是，你要引用它们的话，但是你不能给人 一种感觉他们的话就是论据，因为他们的话是正确，所以你这东西是正确的，那你到头来还是把你整个论点的这个基础放在对那种权威的认可之上了，对不对？符合 马克思主义，符合毛泽东思想，所以它是对的，大前提是马克思主义、毛泽东思想是绝对真理这是不能动摇，你是从哪里推论出来的？你不能给人这种感觉，不然就 跟你要说的结论就互相矛盾了。再有我们需要真正说服人家那就要启发人们的那种经验的理性，那么习惯从经验出发从理性出发来思考问题，他得出这个结论是从他 的经验从他的理性得出来的，而不是基于某个原来的既有的教条。所以你引用是引用，但同时你不能把那个当成一个最重要的论据。因为毛泽东这么说所以就是对 的，你要这么说感觉你就适得其反了嘛。所以我们不能这么说，而且处处都诉诸人们的实际经验，诉诸人们的理性，就是要有这个意思在里头。

硅谷尹公：实际上就是我们还是从曾经的场景出发，我们长着一张嘴无非就是吃饭和说话，那你找出各种理由一定不让人说话这个其实就不对，那你还是得让人说 话。其实从任何教义或者经典什么都可以推出这个言论自由的基本权利，所以我看您在那个第十四节里面特别写，就是毛泽东同志指出，让人家讲话不能搞“一言 堂”、要搞“群言堂”。这个让我想起1956年4月的时候，其实那个时候对中国的知识界算是一个黄金时期吧，大概就是毛泽东先生——我们就叫先生吧，因为 叫其他的也不合适，人都死了咱们也别太那什么——毛泽东先生就提出了一个理念就是我们百家争鸣、百花齐放，给党提意见。而袁腾飞老师在他那个所谓“怒斥毛 泽东”的视频里面，还把这个奚落了一顿，例如说你们就只能提什么“领导多注意身体”。其实我们现在想可能有很多个原因，也可能他一开始真心想征求意见，后 来发现“咦，你们意见挺大的”；也可能是真的就是想引蛇出洞。但是不管怎么说吧，从1956年4月份我们百家齐放百花齐放，然后到1957年的6月份，什 么《事情正在起变化》、《这是为什么》就来了。然后呢，好了，你给党提意见，你去劳改营去，你夹边沟去。

胡平：你刚才说得很对的，是这样的，毛泽东从发动鸣放、整风，到后来反右，是经历一个过程的，他不是一个阴谋也不是他说的阳谋故意的，真的不是。就像你刚 才说的，他不可能，他为什么要这么做呢？何必多此一举呢？有很多例证，例如像《文汇报》，他不是有一篇文章《文汇报的资产阶级方向应当批判》，那种认为是 资产阶级右派言论的大本营。但是《文汇报》本来在56年就已经拆台了，那些旧社会所谓1949年流下来的老知识分子都已经靠边站了，后来是在56年又把他 们请回叫他们办报纸的。那你说你要说引蛇出洞、放长线钓大鱼，这长线也放得太长了吧，从56年这就说不过去了。他就是受苏共二十大的影响，批判个人崇拜， 所以在整个共产国家包括中国都受到很大冲击。那中国老毛一方面可以沾沾自喜看你们发财，那时候我们还没有呢，另外它也对所谓这个官僚不满，这个独裁者都是 讨厌和不满官僚，所以他觉得他是众望所归那是没有问题的，所以他觉得可以开明开明。他鼓励大家提意见，他想大家提意见顶多就是给小和尚提意见，没有人会提 到我这儿来，我可以做开明的（君主）。

就像文化大革命的时候大家都去踢走资派没人会说我，而且会借用我的权威，那何乐而不为呢？所以他这次就是个流产的一个文革嘛，就是搞完一看不是那么回事， 各种所谓反动言论一出来那就不行了，那不光是一般的基层干部和地方干部那些官员受不了，而且他觉得也威胁到我的统治了，所以他就变脸了。这不本来的嘛。所 以我也想过如果我当年，因为我小嘛。我想如果当年我早生十年、早十五年，我遇到这情况，那我怎么办呢？那是不是我就装傻装哑巴，免得挨整免得去夹边沟，那 个肯定不是我那个性格。但是如果你发言，那肯定回头来顶多折腾个两天，人家来一个反右就把你打下去了，所以我想如果回过头来我就觉得很简单了。一开始虽然 毛泽东做了一个承诺言者无罪，闻者足戒，百花齐放，百家争鸣说得那么好。但是你就要意识到在当时我们的国家包括知识界，包括整个党内，包括精英层和老百 姓，我们是不是对言论自由这个概念有一种很清晰的了解，有很认真的这么一个对待。如果有了这一条，那么当权者想翻脸就很不容易，因为会遭到共同的抵制。如 果大家对这个根本都没有什么概念，那么这个时候你一个人，你发言发到什么程度而不会挨整，就变成了完全取决于当权者的主观意志的事了，他高兴就可以容忍 你，他不高兴就可以翻脸。而我们争取言论自由就是为了造成一种局面，这是他高兴固然好，你不高兴了你想翻脸你也翻不了脸，你会遭到各方面的抵制翻不了脸。 那这需要什么呢？首先就是你这个言论自由，首先还不是你大胆的发表不同政见，还不是大胆的发表的最尖锐的批评意见。首先是要把研究它的原则，它的含义，它 的价值和它的意义，充分地说清楚而让整个社会来接受这一点。那么在这个以后，如果谁发表了尖锐的言论，当权者想翻脸就翻不了脸了，因为这已经成为大家的共 识了。换句话说你首先要让言论自由成为一种社会的共识，那么它才会起作用。当然后来它根本不是共识，只有少数人对它才比较重视，大部分人连它是什么意思都 不知道。这样一来有没有言论自由就是看当权者的事了，高兴就有不高兴就没有。所以我觉得既然你当权者也说了要言论自由言者无罪了，我们第一届的不是急于发 表尖锐的政见。你一开始就急于发表不同政见，他马上就翻脸了，他一翻脸了那等于把他原来做的承诺全部收回了了。他现在要讲，好我们要开放，要大鸣大放，要 听不同意见，你先趁这个机会把言论自由这个理念筑成一道长城，筑成人们和社会精英的一个坚强的共识，让这个道理深入人心。那么这么一来，之后你要为了防止 狂风你就要修防风林，但是你在修防风的时候那个树不是一天就长大的。你要修防风林，不能一开始就把他放在风口浪尖上，那它马上就让风吹垮了嘛。所以一定就 要有个时间，我的意思就是说在我们能够有言论之前，先让言论自由的理念深入人心。先不要急于发表尖锐的言论，而先要让言论这个东西本身深入人心。

所以我写的文章为什么不厌其烦地就是要讲这么一个道理。这也是当时那当权这有些担心的，有的当权者当然他们也多少有些良好的意愿，经管过去受共产党那套意 识形态的影响，但一看起来觉得很有理。当权者中间也有一些极其自觉的专制主义者，他们很知道他们说的那么漂亮话都是假的，他们骨子里就是要整人，就是要压 迫不同言论。但他们读我的文章后，他们没法扣帽子，你什么都面面俱到、无懈可击、滴水不漏。你要批判总得有个说法，像不合毛泽东思想他们能给你安的帽子你 全部都帮他想好了，把他们打回去了，他们也很为难。所以我为什么要考虑那么多，也是出于这个封住对方的口，让对方没法下手。这么一来，这书的一个基本就是 在这个地方。

硅谷尹公：我看就是说您刚才也提到那个时代不是很安全，您是大概72，73年的时候——

胡平：最早发表的时候是在民主墙的时候了。

硅谷尹公：哦，那就是民主墙79年的那个时候。那我们在稍微说一点，59年就是大鸣大放的那个时候，可能也是他真的是这么想，但其实56年到57年应该是 中国这边比较开放的一段时间，我好像可以批评党的领袖了，我好像怎么怎么着。中国那个时候毕竟也没有什么政治正确这些事情，言论自由如果能构筑的话，它确 实是很难拆毁的。

我记得之前有这么一个案子就是川普想把推特上一个老抬扛的网友拉黑了，但最高法院说你不能封。他有这么一个案子，结果现在这个川普总统的这个推特账号，今 天刚刚就在咱们对话前的一个小时后，被永久地删除了。当时我们很多人心里就想，川普这么有权力的人，他的这个推特账号就被公司说删就删，那普通人应该怎么 办呢？所以对推特把川普总统言论给管控的事情，那您是怎么看呢？

胡平：他这里就涉及到所谓这个美国的通信规范法的第230条款有关的问题了，这个通信规范化的230条款是订立与1996年，也就是为了互联网的问题。因 为在90年代初我们就出现了互联网，那么在美国就出现了比较早，很多问题就出来了。很简单的一个问题你在互联网上发东西除了你作者本人以外，这个互联网的 管理者或者互联网的所有者他在中间扮演了什么角色承担什么样的责任，这个变成一个新的问题。首先你说这个互联网就是这个服务它是不是和过去的媒体是一样的 呢？

我们知道过去的传统媒体，比如美国的《北京之春》杂志或者是《纽约时报》都一样，有这么一条大家都知道，那媒体是我办的，那么我就有编辑的权利，你的来稿 我就有决定发表不发表的权利。我想发哪一篇就发哪一篇，我不想发哪一篇我就可以不发哪一篇，同时也就意味着如果我发表了一篇文章或者什么东西，那么我要为 我的发表承担责任。如果你说文责自负那是内容，但我作为一个编辑我还有连带的责任，发表了一些淫秽的东西别人打起官司来了，作者不用说那可要受到应有的一 些处理，那我作为我这个杂志这个刊物的主编也要受到一些处理，文章是你发的对不对？所以说传统的媒体一方面它有权利决定发什么不发什么，另一方面它要为它 发的东西承担相应的责任。可这些东西你弄到这个互联网的这些网络媒体来说就成问题了，那网络这些是不是应该也这样子呢？第一你在技术上就做不到，一来网上 的东西太多，你怎么筛怎么去一个个去当编辑去审查？来不及的嘛！你没功夫的嘛！我们编一个杂志一个月就出一期那还得有一两个有几个专业的编辑，如果你这个 刊物的要求也比较高，专业性比较强，你还需要有比较有力的编辑才行。那么你互联网整天成千上亿的、成百万上百万的东西根本就是你读不过来的，你想把你这种 媒体变成传统媒体你技术上都做不到，因为你没有功夫去一个一个去审阅然后决定发不发。所以这么来说，这么一来如果你这个媒体你这个互联网就成了一个平台， 成了海德公园，谁爱在上面发什么就什么，我只是提供平台而已，我并不做任何编辑，我没有权利我根本不管，我给你放任自流。那么这么一来网上发表的东西我概 不负责，如果犯了法了是你作者的事，我没有这个连带责任，跟我一点关系都没有，跟我办刊物不一样。你互联网只能这样子，因为我没法负也负不起，要弄那么多 我怎么看得过来呢。当然另外一条就也来了，那总还是有一些东西连你这个互联网也头疼，你也觉得有问题不能让它随便上来。比如最初就是因为儿童色情这种问 题，你互联网一来了儿童色情就来。你过去美国像什么《花花公子》这些卖的时候都弄一个塑料薄膜包起来不是人们随便能看的，而且购买的人要有一定年龄，大家 都公认哪怕在性最开放的社会里，大家也都认为对儿童给他们这种色情的一些东西是不合适的。所以这个还是得管，因此就认为互联网这个服务的平台你有权利删去 一些你认为不对的东西。所以像这些推特、谷歌和脸书就变成跟传统媒体不一样，一方面它又可以对发表内容不负责任，另一方面它又可以删。

他们从互联网本身考虑，从它的角度考虑。如果你是互联网公司，你发现你只能这个样子。第一你不可能做到都去审查，第二你不能说因为我提供平台所以什么乱七 八糟的我实在不能容忍我都给你提供。我不干了，这是我的刊物，我干什么要允许别人发表这些，我当然就有权利给你封掉，所以这两个都合道理。但这么一来呢， 例如你把川普都给封掉合不不合适？但我说第一呢，这个严格说来言论自由还没有关系，因为言论自由的本质就是说，政府不能因为别人发表了什么言论就去找人 家，它只有这个意思在里头，它是限制政府的。而现在互联网的这些巨头他不是政府啊，等于他和那些传统刊物差不多的，我写篇文章《人民日报》不登了，那我怎 么能怪它压制言论自由了，我没法怪它，你可以自己办报。我们在中国的时候我从来不要求《人民日报》发表我的文章，我只是觉得我们要自己办刊物你政府没有理 由来抓我们，没有理由来禁止我们。同样的如果现在推特禁止了某某人，他也说我没有抓你啊，我没有侵犯你的言论自由，你可以在别的地方发啊。就是说这个问题 不是说，哪个互联网的巨头——推特也好脸书也好——它不能够封谁的号，一封谁的号你就是压制言论自由。但是这里有一个问题，你这么大一个平台，你一旦封住 了有些人，那就很不公平了。你另外一些言论甚至批评你的都可以大肆散播，但你质疑的就不可以提供相应的平台，那当然就显得不公平。虽然这个事情可以技术上 解决，就是破除垄断不能只有一家，多几家的话你有封我的也有不封我的，你这个有在政治上偏左或偏右的，我们看见可以扮演不同的这么一个互联网的平台，互相 唱对台戏，这样就平衡了，这也是一种可以解决问题办法。但一个前提就是它严格说来言论自由没有关系，因为理论上，现在这些互联网的巨头他们都商量好了就是 要封我胡平，那我也不能说他们剥夺了我言论自由了，因为我还可以写大字报，可以在街上演讲，可以自己油印拿过去自己复印，而且现在你自己复印的这个手段也 比原来强多了嘛。换句话说只要没有政府来抓我，那在这个地方就不存在侵害言论自由的问题。

私人的公司它不存在这个压制言论自由，当然它确实整到一些人，当这个私人的互联网去做它变得非常大，在这个市场份额中占极大比例的时候，当它封掉一些人不 封掉另外一些人，它客观上会造成另外一些的不公平。那破除之道就是破除垄断让更多的平台出现，但这很难做得很理想，因为总可能他们有些共同的偏见，或者大 巨头就是看我不顺眼。但这个样子了我也不能怪他，我有我自己办报，甚至过去我们在中国的民主墙的时候我们从来没有要求你官方提供这个方便那个方便，只要你 不阻碍我们那就行了，我们自己甚至可以给我们自己办个平台。你脸书封我们推特封我们，我们可以自己另外办一个推特，没有人挡着你，对不对？所以我觉得这个 问题是一个很麻烦的问题，处理起来很难处理，会引起一些人的不满。但是我就从言论自由的角度来说，它严格说来它并不涉及到压制言论自由，而压制的前提是它 是来自政府的压制，这才叫压制。其他的压制就像我们谈洗脑，那你说我们共产党比较搞思想搞的那个叫洗脑，你不能把洗脑的概念泛化太大，乃至于那任何的这个 宗教的宣道，乃至于任何一个商品公司宣传他的商品都成了洗脑了，你在学校念书课堂上老师讲他的一套哲学那都成了洗脑了。这么一来反而把真正的洗脑这个罪恶 给稀释化了，它不成罪恶了。所以我觉得这件事严格说来不属于压制言论自由，但是它确实是一个很麻烦的问题，要解决这个问题需要从技术上从法律上去加以改 进。

硅谷尹公：就像张千帆老师在那个《宪法学》里面其实有一个说法就是“比照国家权力”。意思就是说在特定的情况下对这种垄断的公司，其实应该比照公权力。那 什么特定的情况下呢？就是这个垄断公司它执行了Public Function就是公共职能。像推特这种垄断公司呢，因为互联网的长尾特性，所以我们现在建立第二个推特也比较难，大家都知道第一个，但第二个等于不存 在了。有一个建议就是说，可以对它比照公权力机关，让它的权力和责任变得匹配一些。这样在技术上怎么办呢？我觉得我们可以要求它政治中立，有一个共识就是 说，脸书上一个挺川人应该叫阮民安吧——一个香港的艺人——发一个挺川的贴，然后马上一小时以后就被删了，这个肯定是不正当的。他没有做任何事只是表达政 治观点，哪怕1月6日的事情有争议，但阮民安可没有去煽动。这个就体现了一个问题，一个迫在眉睫的准1984式的风险。

我在YouTube工作，我知道他们所谓的审核小组就是十几个人几十个人组成的那么一个团体，加上那个人工智能，这是典型的权力放大效应。他们做出来的人 工智能肯定是按照他们的那个逻辑，那你几十个人就决定了全球10亿甚至20亿用户看什么，这其实是很赛博朋克而且很1984的。唯今之道，当然是我们要重 新厘定这个比照公权，我们要从新从现有的宪法学当中寻找现有的法理依据，这是第一件事我们要办的。第二件事呢，因为我也是技术出身，所以我不可能忽视这件 事的核心，就是这个AI训练它是可以中立的，我们也可以立法把这个AI训练成有中立一点，至少不会把这个阮民安先生的Facebook给封了。

还有一个事情，您也知道之前香港那个反送中的事情嘛，两边都有抱怨。我有一个朋友他是广东人，他做了一个实验，他发挺警察的贴子，他发的是图，结果他的账 号很快就被remove了。然后他同样有注册了一个小号去发一个挺泛民的帖子，也是一个三无小号，然后这个帖子和账号就没有事。Facebook的规矩是 什么呢？如果注册搞了个三无的小号老发这种帖子，那它就是以这个理由把内容remove掉，那很明显这个执法是一个双重标准，他肯定是赶上了那个香港人训 练的AI弄的。因为我也听过相反的例子，我开一个三无小号发挺警察的就没事，我发那个挺泛民的贴我小号就被那个了，这肯定是遇上政治倾向是那边的人训练的 AI。那样你不同政治倾向的人训练的AI本身就是一个权力的放大，有一点像那个独裁机构，就像金观涛讲过的皇权放大机制。这就有很多问题，第一个是你权利 集中，那么你就是一个准1984式的政府，你底下的那一堆人是人治没有任何标准，人工智能如果它不改的话，如果不做一种技术中立的人工智能，它最后永远是 人治。

像前一阵子，我知道您昨天跟文昭先生在网上有一些争执，因为前一整子他也受了YouTube的不少罪。一年前我们不是开始有什么新冠病毒吗？当时文昭先生 就做了一系列节目，他的节目里没有说任何医学上的事，他就是说这新冠病毒一来，你不分三七二十一你就封城了，人家那边有尿毒症的患者去做透析你也不让人出 去，你这不是害命吗？结果这样一个完全没有医学内容的视频就被YouTube加了黄标了，理由是你要说新冠的信息你要以世卫以谭德塞说的话为标准。加入黄 标以后文昭基本上就没有收入了，你这是用经济手段找事惩罚人，这个其实是挺危险的趋势。我也比较同意你说的，的确这些科技公司面临的这一些困境，但是我倾 向于这些困境不是你可以权与责任这么不对等的一个理由。这个我跟您稍微有点不同意见，我也补充一下其实政治倾向中立的AI其实是可行，基本上我也能理解您 的那个想法。

那我们就进入到下一个有争议的话题吧，这事我要挑战您一下。我挑战过王丹师兄。王丹师兄之前不是跟您说过我们要搞那个华人自治区，我们华人要建国。然后我 看了一下评论区，真的什么都有，有人说什么王大忽悠、王建国，有人直接问候王丹说：“你又要骗捐了吧”。我挑战他的问题就是说，你怎么看有人说你什么王建 国、王大忽悠、王骗捐？今天我们就遵照传统，我也挑战您一个问题，您准备好了吗？

胡平：对。

硅谷尹公：我知道您之前是比较倾向于那种小政府嘛，就像共和党和川普总统。但是最近这个选举舞弊的争议当中——因为我的观点跟王丹师兄很相似，我也没做过 足够的研究，我也并不好说，但我身边有零星的舞弊，例如有人却投票，被白左老公硬拉了投票，这种零星的舞弊，还有老人院收割选票这个事，这些合法但是不正 义。这个舞弊规模是否达到能够翻转选举结果，我没有做过研究，所以我还是持保留态度。但这个零星舞弊，还是要允许人有合理怀疑。

但我看您最近说，就是大规模舞弊您认为这个不靠谱，然后底下就有评论了，有人说您老糊涂，也有人说胡平老师是要跳船了给新主子表忠心了。网络嘛，也就说什 么的都有，那您怎么回应呢？

胡平：所以你也谈了，这就是互联网发达以后另外一个问题，就是说过去的媒体一般有门槛，然后他自然会把一些特别粗俗的语言过滤掉，我看到的都是一些比较文 雅的语言，这样的一种习惯。而且过去社会上有比较有等级性啊，大家觉得说粗话说脏话都是下层人说，上流社会应该要温文尔雅说话。没有那个门槛了呢，我们发 现确实那种粗野的谩骂、甚至很恶意的那些语言就极其泛滥，这个肯定不是件好事情。造成坏的风气的嘛，不是大家在理性的互相尊重对方的讨论问题，变得很恶毒 的攻击谩骂。所以这个也是互联网时代的一个新的问题，他降低了讨论的标准，它往往使得一些讨论不能达到我们预想的目的。我们本来是想通过讨论提高我们的看 法，达到比较高的阶段的共识等等，结果到头来变成乱吵一气，这个也是互联网出现以来的一个新的问题，降低了整个人类这个对话的这个标准，这是个大问题。

谈到选举的问题，当然我也写过一个很长的文章专门讨论这种情况下，在美国可不可能出现大规模的舞弊，那么我觉得那不可能。因为第一你要用传统的小规模的舞 弊，个别的少量的是可能的。但你要大概规模的，因为有牵涉大量的人才那与，你会有大量的人知情，他们了解到情况，引起它冒的风险太大。而小规模的舞弊呢？ 第一你也要冒很大的风险，第二你的收益完全不相称，你改了几张选票，比如我说得了两张选票，我现在的家收到一张邮寄选票，原本那个家又收到一张邮寄选票， 他们不清楚就寄了两张给我，我就全寄过去。我被查出来我是犯法的，但我就多一张票，多一张票对选举大局太没影响了，你何苦要这么做呢？所以即便他那个邮寄 投票有可能提供一些漏洞，就像你刚才谈到的，它会对那种收割选票，从老人院收割选票那种方式提供一些方便。但真真正去舞弊，那么做的人也不会太多，不足以 构成扭转逆转的选举结果这种可能性。

另外由于使用电子投票机，那样少数几个人就能造成大规模的改变数据，就可以造成大规模的舞弊。这一点，因为美国使用电子投票机已20年了，那么从一开始电 脑专家们兼选举专家这两样都都精通的人，他们就知道该注意到这个问题，知道这种可能性。所以现在盛传的关于什么多米尼的这个问题那个问题根本就不存在，人 们早就知道了这个还有你现在才刚知道。人家二十年前专家们就知道这个问题，因此早就做了两个重要的决定，第一是电子投票系统和互联网是不连通的，这样子你 外处的人不管你是在德国的法兰克福也好，在北京也好，在莫斯科也好或者就在你的隔壁也好，要通过骇客来袭击那是办不到的，因为你根本进不来，不给你连。第 二呢，所有的投票系统他就有两份投票记录，一份是通过电子投票机留下来的电子的机器记录，另一份的是纸的记录纸的备份。那么因此他去用电脑什么恶意软件什 么这个那个去篡改，你只能篡改电子投票机这个机器这个系统中的数据，你无法改变纸质选票的数据。因此一来，如果我检查是不是有人利用电子投票机做了手脚， 比如什么多米尼加这个那个，检查方法很简单，我用手工再点一次票，点那个纸质的选票。如果纸质的选票我一查，那个数目和你机器统计的数据基本是一样的，那 说明没有问题。如果出现很大的差距，那就证明中间有污染难题，你电脑可能有舞弊，然后再去查谁的舞弊，怎样的舞弊。

从这次情况看一下呢，很多州都做了这种这种复查，复查的结果证明了就是纸质的票也就是点纸质票的结果和原来机器统计的结果是高度的吻合，以此就足以证明没 有那么大的问题。其实我们细想，因为我们很多大陆人毕竟你在中国没有经历过选举，另外你也对选举机制不熟悉。你想人家美国西方国家选举了二百多年了，会有 什么舞弊，怎么实现防范，如果一旦出现了怎么办，怎么去追查怎么去追究，在每一个环节人家都想出了很多的手段。比如你在投票的时候，点票的时候他，在复查 的时候一定都是由中立的人员来主持。你两党的人都会派人来监督，他绝不说我几个人偷偷关门做复查我爱怎么查怎么查，那根本是不可能有人会那么傻，这么多年 没有哪个人会傻到这个这个程度。尤其你美国两党有时候你在台上，有时候我在台上，如果你可以采取这种方法那对我是不利的，每派都这么认为。当两派相争的时 候，他们都会发现唯有公平的办法才最有好处的，任何一种舞弊的方法，都可能伤害到自己，所以人们一定会发明出一种真正中立的比较严格的这么一套机制。你要 考虑到这一点，我们刚才提到的基本都可以排除掉，何况经过这么多的审查。

那么另外一点呢，说为什么跳船我觉得是站不住脚，因为这种说法无非就是说有些人原本是支持川普的，后来又表示他愿意接受选举的结果了，等于承认拜登的胜选 了，那这人是等于在跳船了。这么说很没有道理啊，按你这么说你彭斯是不是在跳船呢？你代理国防部长你们是川普任命的，你们是不是在跳船呢？尤其你美国最高 法院有六个保守派的最高法官，其中有三个是川普提名的，那人家打官司的时候依然在那么判，那是不是在跳船呢？那显然不能这么说，因为我觉得跳船这种说法用 在选举上本身就是错误的，它本身只能用在你死我活的战争中。那如果一场你死我活的战争，一方看着打不过了，就把自己的流领袖把自己將軍就不认了，转而投降 对方的将军，那就等于投降了，输城了和起义了，这才叫跳船。等于自己本来是这一边的跑到那一边去了，这才叫跳船。那民主选举不一样，民主选举的最大特点就 是大家都要服从选票的裁决，你败选的一方你要成欣然承认胜选者它的正当权力，但这并不是说你败选的一方你要放弃自己的主张。事实上我们知道每次败选的一方 大多数人还是没有放弃自己的主张，依然会坚持自己的主张。你说2016年的大选川普获胜，我们看到希拉里马上就承认川普是总统而且表示祝贺，那是不是意味 着希拉里就跳船了呢？当然没有跳船，另外是不是意味着希拉里就放弃她原来的政治主张和政治观点了呢？甚至放弃她的政治抱负了呢？那当然不是，想来她可能还 是坚持原来自己的主张。包括希拉里的选民他们也转而承认特朗普当上总统了，那么这是不是说这些选民就背叛希拉里呢？也不是，因为他们可能还是觉得希拉里的 观点更好，希拉里比你川普更强，下次如果选我还是会选她，我还会选一个哪怕不是希拉里也是民主党的政治理念跟我更符合的。

所以你一方面投了接受选票的裁决，承认对方获胜者权利的正当性和合法性，接受这个事实和你依然坚持自己原来的政治主张，依然保持自己归属于原来的你的政治 党派这两者是丝毫不矛盾的，这是正常的。而且你想很多人来美国多少年了，以前哪次选举不这样子的？哪一次选举发生之后我们会觉得奇怪呢？还是我们会把败选 的那一方不管他的候选人也好，或者是他的选民也好，接受对方称这个胜选这个事实就把它视为跳船了，我们从来没有这么说过。怎么越活越糊涂了，怎么会想起这 个概念来了，所以这个事情就搞得很滑稽了。同样的在民主社会中，我们觉得最高尚最伟大最文明的一点，就是体现在你本来掌握大权的人，仅仅是由于在民主选举 中你的选票比对方少了点，你就把大权拱手相让，这是人类历史上最了不起的一幕。因为过去就是为了争夺最高权力，那是一定是血流成河，杀人如麻，勾心斗角， 乃至于父子相残一家人反目等等等。

你可以看我们整个人类历史大部分罪恶，真的是大部分罪恶，都是为了为了争夺最高权力而来。现在你想不到，他把政治最高权力这么一件事情就变成了大家和平的 讨论讨论了，辩论辩论了，然后拿着小纸条画了个勾，这就解决、这就OK了。这太了不得了。而且我们就知道那些人能够欣然接受失败的事实，把自己手握的权力 让给对方，我觉得这是人类文明能达到一个极大的高度、很了不起的一件事。你现在好像就倒过来了，觉得我就不认输，我就不叫交权就成了伟大了，交权就成了窝 囊废的，这完全搞倒了嘛。当然你要是说因为有舞弊所以你觉得选举结果不公平，因此你不愿意那还情有可原，当然那个是不是公平，是不是舞弊我们另当别论。我 们刚才已经谈到一部分了，但关键是你应该承认接受选举的裁决，承认胜利一方的权利的正当性和合法性，这一点应该是凌驾于我们所有的政治观点之上的最高的一 个共识，这一点是我们应该坚持。那我们现在很多人跳出来嘲笑的不就是人家要愿意接受这个事实吗？而这一点是最可贵最重要的一点，所以我觉得在今天这么多争 执之后，我觉得我们应该重新回到原点，回到我们民主政治的基本点。那么在这个基础之上，理清你的问题我想也是非常必要的。

硅谷尹公：因为咱们时间不多了，所以我稍微总结一下，然后就是引入观众的问题。我能理解您说的跳船，如果在战争上，当然那是不可原谅的，但现在是民主社会 我们就是用数人头代替砍人头就是尊重规则，然后我们也承认这个胜选总体的合法性。当然如果觉得这个是有舞弊的，那我们可以在法律的框架下抗争，这个没有问 题。

其实如果说您和文昭先生，我觉得您两位还是共同点比较多。都是保守主义者，然后也都比较节制，包括您上次推荐您的朋友“海边的西塞罗”的文章，后来我跟文 昭先生说胡平老师推荐的文章我觉得挺好的，而文昭先生也很喜欢。而且你们都认为邮寄选票降低选举门槛其实不见得是好事，还有这个收割老人院的票，虽然这不 是不合法，但很不正义。别人都没有自由意志了，你还这样，你这是很不正义很不道德的行为。

但您和文昭先生其实有一个区别，就是您还是对美国现有的包括邮寄选票、包括这个监察系统和这些选举系统更有信心，因为这是他们多年博弈的结果，二百多年 了，而文昭可能对这个更悲观一些。当然他之前也是被YouTube这些各种找麻烦，我也想帮他，但我也是无能为力。因为这一集对话，将来也是要推荐到《文 昭谈古论今》这个会员网里面的，可能很多人会问我对这事是怎么想的。其实我想的跟您和这个文昭先生都不一样，稍微说一下，然后完了我们就进问题。

我觉得“中短期悲观、长期乐观”。很坦率地说一句不怕得罪川普支持者的话，我觉得川普能不能连任其实不是很重要，为什么呢？因为从20年来看，教育是一代 人的事情，从20年来看向左转是一个趋势，肯定会不断向左转，川普连任也没有用——对不起，这是真的，连任也没有用。但是我们从100年的角度看，人类还 是要回归常识，从长程看我还是有信心的，所以我也经常跟《文昭谈古论今》的网友们说，我们能做的事情就是恢复常识。比如说《华盛顿邮报》，你看着那张照 片，你非说它只有几千人，这就不是常识。照片上有几万人，我们用谷歌地图和各方面的估计，照片上是4到12万人，照片上的人数还少于广场上的人数，广场上 的人数还少于游行的人数。王丹师兄就引用DC警方的人说，他们估计保守是20万人。我看也差不多，照片上就有4到12万人。这就是恢复常识。

还有一个我也希望能梳理一下这个保守主义者一套的观念系统，现在所谓自由主义经常说一些漂亮话，经常用一些特别吸引人的抽象概念，我觉得这个特别不好。伴 随着选举门槛的降低，大家都不问你那个抽象概念怎么实现，被人忽悠了，就进入到左那边去了，除非大家受到专制的铁拳。我看到有支持川普的人，包括布什，老 布什说过那些拉美特别古巴那过来的，早晚有一天是共和党人，这其实挺对的。我们这次反对的Prop 16——Prop 16就是重新按种族改变入学标准，西班牙裔本来是受益者，结果一看，西班牙裔反而反对的居多，让人很奇怪：“我给你好处，你们西班牙裔怎么还反对了？”我 们几个义工访问了几个反对者，人家说我们自己孩子能凭努力考上UC，凭什么要施舍。
观众Q&A部分
硅谷尹公：好，那我就说这么多。我们就要引入网友问题了，您也能在屏幕上看到了，就是这个——

“中国保守的政治制度，例如对言论自由的管制，是否是和历史上的小农生产方式有关？古代王朝，民国，中共国似乎都没有言论自由，这是为什么？”

胡平老师您说一下吧。

胡平：我觉得这个关系倒不是太大，某种程度上中国过去缺少言论自由那很大程度上是相反的原因，就中国历史上对言论的箝制一向不是特别极端。过去大多数时 代，中国没有宗教那一套，当然过去没有马克思主义，那儒家思想和马克思主义是不一样的，内容不一样，分量也不一样。两个主义就和宗教类似，它是个包罗万象 的体系和一套意识形态。因此在以它为主题的传统社会里头，统治者们要钳制言论，它一般钳制言论就是担心你犯上作乱，担心你造反，你只要不涉及到造反或者一 般性的特别的所谓伤风败俗，这个后者一般是有很多争议的。那么政治上讲只要你不是要造反、煽动反叛，他就不管你，所以在中国历史你看三教九流、儒释道从来 是可以都自由传播自由发表的。

那这么一来呢，因为中国过去的这个言论钳制一向不是特别严厉，它就很难引起人们对建立一个确定的言论自由的空间有那么强的追求。如果把这个言论钳制比喻做 一张网的话，这张网就是张大渔网，这个大渔网当然能把一些鱼给网住，但你的网眼不是那么小、有点大的话，大部分的鱼都能从中间游过去。就像索尔仁尼琴说的 话，索尔仁尼琴说“鱼群从来不会为反对捕鱼业而集体抗争，他们只会想怎么从网眼里钻过去”。这前提是网眼不能太密，你在里面钻不出去了，那只好跟你斗争 了，如果你让网眼钻得过去，那他们真的没有所谓了。

所以过去西方为什么会产生自由主义言论自由思想，恰恰是跟中世纪那种政教合一的宗教迫害分不开。你看原来古希腊时候尽管是个很思想自由的那么一个社会，但 中间也发生了苏格拉底的悲剧，就说明了古希腊人那儿并没有现代人所谓言论自由的概念，没有所谓群己权界，就是公权力和私人领域之间一个明确的划分，没有这 个概念。只是因为古希腊人，古雅典人那种开放的心胸，所以那种开明的态度使得哪儿各种言论能够自由地发表，但依然会有一些被认为有害的言论会遭到严厉的惩 罚，苏格拉底之死就说明这一点。那么一直到了中期之后到了这个宗教改革之后，加尔文的新教本来是遭受罗马教会迫害的，但是等他掌权了得了势以后，他实行了 比罗马教廷更残酷的这个宗教迫害、思想的迫害，那么在这种情况下就激起了相当一批基督教徒——不管新教还是旧教，尤其是新教的——心里的不满。他们一些人 觉得宗教迫害越搞越凶，不断地反对异教、清除异教徒、清除异端，而且采取的手段特别残酷。这样就激起内部的人基于人道主义对这种残酷的不满。然后他们个人 就强烈地感觉到，一定要把信仰自由这条拿出来，你政府不要管这一套。

所以近代的这种思想自由，恰恰是产生在这种严厉的严酷的思想迫害和政治迫害之后它的反弹，物极必反造成的结果。就像中国还有其他社会主义国家也是一个像斯 大林式的、毛泽东式的政治迫害，才使得不光是这个社会中的知识份子，不光是年轻人，乃至是这个社会中的既得利益的统治者像赵紫阳，像戈尔巴乔夫他们，都有 革新的愿望，都愿意进一步的开放。都是物极必反走到了极端了，然后人们才发现他们有枪类的最求，要想在公权力和私人空间之间划出一条明确的界限，这主义就 是这样来的。所以从这个角度看，东方西方在这一点上是相像的。我一再讲到过一位已故的哈佛大学政治系教授叫Judith N.Shklar（茱迪·史珂拉），她的书也有中文版，她有一篇很重要的论文，也是他一生最重要的论文，谈的就是恐惧的自由主义，就是说当代的自由主义是 产生于恐惧，产生于那种严密的、残酷的政治迫害和思想迫害的反弹，西方就是这么看。那你这个过程恰恰和我们中国和共产国家的过程是一样的，所以在这个意义 上，中国和共产国家就重复的走过了西方过曾经走过的这段路，因此我们就自发的，像当时没有任何外在营养的情况下就能产生这个思想。就是说跟他们一样的，西 方也是这么来的，他们的自由观也是从这来的，一样的。

从这个意思上讲，这个自由思想他是来自政治迫害，由此造成的一个反弹，这个才是最大的原因。

硅谷尹公：这个我同意，特别是您提过的这个群己界限。中国国家形象倾向于是一个封闭态度，因为它并没有什么太大影响。就像是政教合一，作为一个政教合一的 地方，您肯定是有这个，所谓“官方意识形态”，不符合自己的都要受到压制的。我们反思一下，所以这个西方文艺复兴的时候，反对中世纪的罗马教廷。当然后来 建立新教以后，发现有时候新的比旧的更坏，不是只有进步也有退步，就像现在道德水准就未必比过去高一样。

但有了这个之后我们反思，有点像那会二战希特勒的时候打得太惨，所以我们应该反思一下。于是有了存在主义的思想。我们先有存在再有蓝图，我们不要先有蓝图 再去造人，都造成什么“日耳曼民族伟大复兴的螺丝钉”什么的。

那我们再看下一个：

“知识掌握在坏人的手里，就会变成极权统治的工具。以前因为有美国做对比，如果没有美国做对比，那么我们如何知道身处的环境是黑暗？如何衡量对和错？能信 任的人自己的道德自觉。”
很有意思。

胡平：但其实这并不难获得，你想包括我，就以我这一代人的经历来说，我们是成长在一个历史上最封闭的环境之下，当然我们也能够听到外部世界的一些只言片 语，但是相当零碎的，相当不完整的。但是你依然可以做出一个判断，这不是我一个，在我们那代人当时在70年代的时候，很多都能有这个判断，就是意识到毛泽 东统治下的中国是极其黑暗的时代。所以你看76年四五运动就有口号说“秦皇的时代已经一去不复返了”，就把毛泽东统治和中国历史上最残暴的一个政权、一个 皇帝相提并论。而这个口号是广泛流传，所以当时大家在那个极端的环境下，这种想法是很容易产生的。相反的，你正是在这样的环境之下，你不但知道你是处在一 种极端的黑暗之中，而且你还知道和你处的黑暗相比，以前那个黑暗真的不算太黑暗。

我们那个时候看鲁迅的书，看西方那些所谓批判资产阶级现实主义的作品，我们都说太过分了，你把这事说的那么坏，那我们这算什么不呢？你说那是十八层地狱， 那我们这比你那还要低。你鲁迅还可以去骂，就凭这一点你就比我们好多了，对不对，比我们不好怎么可能呢？所以你要知道比那个情况恶劣得多，其实认识黑暗真 并不是那么复杂的事情。

硅谷尹公：我想补充一点，就是胡平老师您肯定知道罗尔斯的无知之幕。其实它是某种道德直觉，我们其实每个人都有一种无知之幕，对社会的环境有一种感性的直 觉。我们喜欢它爱着它，还是觉得disgusting，如果我们在这个社会上呆得觉得特别disgusting，其实等于我们心里面，我们的感性做了一个 无知之幕的判断，觉得这个社会没法呆。我记得当时我们的长辈讲我们忆苦思甜的故事，就是说国民党统治的时候再怎么苦，也没有59年到61年的时候苦。

胡平：当时这是无人不知，都知道这种事。

硅谷尹公：还有像那个时候经常父与子，师与徒之间，互相反目。我家还有一个亲戚看到马季——那个相声演员——打他师父侯宝林。当然后来马季也道歉了，侯宝 林也原谅了他，这些事都是不正常的。我就补充一下。

胡平：罗尔斯的无知之幕就是这个意思嘛，中国有句古话叫要得公道，打个颠倒。出了一件事，公不公平不能光从你这角度想，你要把自己摆在对方的角度想，如果 对方的角度觉得公平了，你也觉得公平，那才叫公平。你不要假定你是一个什么人，你可以是这个可能是那个。你不能说你是男的，万一你是女的呢？你在说什么男 尊女卑，万一你是女的你不就倒霉了？就像游戏一样嘛，游戏一定各人拿到牌之前规定牌怎么打，拿了牌之后定规矩，我拿了一手红桃我说红桃应该最大，你会觉得 黑桃应该最大。那没有牌，捂着还没打开牌之前我们定规则，我我觉得是最好的。这就是借着无知之幕，因为你不知道你会拿什么牌，你必然就会有一种牌的安排是 不管你怎么拿都是最合理的，它就是这么催生出来的的。其实这个道理就这么简单，这也是为什么生活中人们常常不会这么做，所以动不动就强调立场，你不对什么 的。强调立场就是等于你坚持你的立场，那就叫你不要去站在对方角度，你这么整就很容易不公正了。你恰恰就要从对方的角度去想。之所以有的时候我们觉得要坚 持个立场，那无非是这个立场是经过你各方权衡之后的一个结果，而不是前提，对不对？你觉得站在这才是最好的，你这并不意味着对对方立场的否定。所以这里 头，我觉得无知之幕跟我们的常识和直觉，和人类最求公平正义的那种最朴素的判断其实完全一致的。

硅谷尹公：对没错，那胡平老师我们来看最后一个问题，因为我们已经讲了一个多小时了。网友这个名字我们就不做评论了，这是给胡平老师的问题：

“我想问一下，胡平老师如何看待季羡林提到的‘真话不全说，假话全不说’这种处世哲学？”

胡平：我觉得他说这些当然有他的道理，但是可能还不够。因为我们曾经生活过这么一种年代，你不但说真话很危险，就是你不说也很危险。但是到了后来，毛死了 之后至少不说话不那么危险了，但你说真话还是有很大的风险。但是问题第一，我们不能要求每个人都为了敢于说真话而所谓“五不怕”：不怕坐牢、不怕杀头、不 怕老婆离婚……你不能这么要求人家，别人也做不到。但是你说我们只是一个最低要求“真话不全说，假话全不说”这好像也不行。

所以我提的就很简单，就是言论自由这点要强调，我为什么那么强调言论自由呢？就因为我认为争取言论自由是结束专制的一个突破口。言论自由好就好在什么地方 呢？因为它和别的东西不一样，它本身就是非常的温和，因为坚持言论自由就是能让最多的人赞同，又最能够击中专制的要害，同时最少风险，因此你可以指望有更 多的人来参与。你想如果你把一个诉求谈得比较高，那风险就比较大，能够参与的人就比较少了。如果你把诉求放得比较低，愿意参加的人也许就多了，但是你赢得 了它也没什么价值。

言论自由他好就好在这些，第一我们讲了很多遍，它是瓦解极权专制的一个突破口，有了言论自由那你极权专制就塌了。最重要的是争取言论自由不需要冒太大的风 险，因为我们是争取言论自由，意思不是说你自己发表那个特别大胆的可能会招致很大负面的言论，不是那个。那个能做固然好，但对于一般人来说这言论自由无非 是说，当有人因为发表言论而遭受政治的迫害的时候，你为他的权利辩护，这就变得很容易了。因为你不是直接表达你赞成那个言论，你只是表示我觉得那个是言 论，你政府不该去压制他。

你像浦志强一样，他可以坚持他的原则，特别在被起诉之前，他还被官方那些媒体捧到什么法治人物。因为他就是做维权和辩护律师，而辩护的主要一条就是关于言 论自由的问题。就像那次刘晓波被判了重刑，那北京电影学院的教授崔卫平就打了一通电话给他的朋友同事，就问他们对这个案子的看法。其中有一些人当然很坚定 地支持刘晓波先生的观点，表示赞成，当然不用说谴责当局的重判。另外一些人说其实我对刘晓波的观点也不赞成，但也不应该去判刑，这是言论治罪。他的后窗就 很安全，因为你已经划清界限了，我不赞成刘晓波那套东西，说了那是不对的，但那是言论自由，你不要去搞人家。你说这个话真没什么风险，但是说这种话的人多 了，他就压不下去。所以我们对一般人就叫你说这类话，不叫你去表示赞成那个，也不要求你去大胆说勇敢的言论，也不要求你去支持明确的表态支持你支持的言 论，只要求你当某种言论受到政府打压的时候，你替他从言论自由的角度加以辩护或者照抄伏尔泰的那句名言“我坚决反对你的观点，但我誓死捍卫你说话这个权 利”。头一句话就划清界限了，我说我坚决反对你的观点，政府可不能说我反对共产党，他反共产党了，我特别反对他这么说。但那是言论，你不能去整人家，你理 直气壮的，它这个特别安全。对今天老百姓来说，这是你唯一能从事的抗争方式，非暴力的方式。

第二呢，非暴力的方式能取得成功的唯一秘诀就是参与的人数要够多才行，而参与人数要多呢，你就必须找这种一般人能来理解的东西，有一般常识就能理解，你不 能太高深，别人不懂的对不对？要有一般勇气的就能参加，你不能给人家说谁不怕牺牲到我这里来当敢死队，那你没几个人来了，一般来说你这个很简单我们都很容 易懂。我们为维护言论自由发声风险很小，那我敢参加啊，这么一来才可能更多的人来参加，让这个形成有规模的力量，这样才可以迫使这个掌权的人不得不让步。 所以这就是我们为什么强调言论自由，它原则很温和，比起其他一些看上去更激烈的主张，有一些更激烈的主张有时候就会有一些忧虑，有这样一些疑虑，但你说言 论自由这个还是应该一般都会接受。这个很简单，有常识的人的人就能理解。另外最重要的是，明确的、公开的坚持和维护言论自由的原则，并不需要国人的超乎常 人的勇气，这样子就可以使得更多的人来参与。所以这也是我们推动中国的自由民主的，我觉得从策略上讲是很重要的一点。

硅谷尹公：好的，那最后我们就来一个广告，《我们ing》在美东时间的每周五晚上，都会推出新视频，美西时间是周五6点，美东时间是周五9点，也欢迎大家 来准时看。最后也是祝胡平老师新年快乐。对了，看了今天你的对谈侯，我也非常期待什么时候你和周孝正老师什么时候就一个问题辩论，因为很多人也喜欢起哄。

胡平：可以，可以，都可以。

硅谷尹公：您觉得可以对吧？

胡平：这也提供一个良好的理性的有深度的这种辩论的风气嘛。

硅谷尹公：对，因为我们按辈份说，也是一个跨代对话的——不好意思啊，因为你确实是比我大了那么一两代的样子。还有一个就是两边的观点都可以互相碰撞，挺 川vs反川，当然这都是理性对话，对吧。那么我们就谢谢胡平老师今天能光临《我们ing》，然后也是祝福老师未来的一年当中平安快乐，那我们今天就先到这 里了，谢谢你。

胡平：好的，谢谢，谢谢各位听众观众，下次再见。