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四即將迎來30周年，“北京之春“雜誌總編、曾參與79年西單民主牆運動的胡平先生接受本台專訪認為，今年的紀念可能是以89六四親歷者為主體最大規模、
最受關注的一次。他認為，三十年前的六四屠殺，不僅中斷了中國的民主自由化和政治改革的趨勢，也極大扭轉了中國的經濟改革路徑，並對當今世界面貌的形成產
生關鍵影響。
RFI：今年是六四30周年，是傳統逢十的大紀年，在您看來今年的紀念活動有什麼特殊意義？
胡平：就是因為它是一個逢十的大紀年，我感覺到，這大概是最後一次引起廣泛關注的紀念活動。再以後，31年、32年
…因為不是一個（逢五逢十的）整數，關注程度就會低了，而等到四十周年，又已經太遙遠了，89六四的親歷者大部分、十年之後再紀念，恐怕很多都是沒有親身
經歷過89六四的人了，那現在還是89六四的親歷者為主體，所以我覺得，以89六四親歷者為主體舉行的紀念活動，今年可能是最大規模的一次，這些年來，而
且在未來幾年中，都不可能有今年這麼引起廣泛關注了。
RFI：提到六四，我們知道中共前總書記胡耀邦89年4月15日突然逝世是引發六四的導火線，在我們節目播出之際，正值當年為他舉行舉行追悼會30周年的日子（4月22日），胡耀邦的突然逝世引發青年學生的紛紛悼念，最終導致六四，您能就此簡要談談當時的情況嗎？
胡平：胡耀邦是在89年4月15日去世的，當然大家都知道，他是在87年1月因為所謂“反自由化不利”而被迫辭職，實際上當時對於大多數學生和知識分子來
說，是胡耀邦的下台，大家才意識到胡耀邦的重要性，也才知道胡耀邦是怎麼樣的一個人。因為當時人們對上層的權利鬥爭並不太清楚，不知道在此前中共那種自由
化的氣氛是和胡耀邦的努力分不開的。那麼隨着胡耀邦的下台、鄧小平發動反自由化運動，失去了胡耀邦，人們才知道他的重要性，正因為如此，所以當89年4月
15日胡耀邦去世之後，知識分子、青年學生都感到非常地痛惜，所以因此他們才展開了那麼聲勢浩大的悼念活動。而正因為悼念胡耀邦這個活動本身，就表明了大
家對87年那場反自由化運動的強烈的不滿，悼念活動本身就招致了包括鄧小平在內的中共保守派的反感，所以這就和後來的4.26定的調子就聯繫在一起了。
在我看來，胡耀邦當局給他按的罪名“反自由化不利”，這一條還真不冤枉，因為胡耀邦最了不起的地方，就在於他拒絕政治迫害、保護言論自由，能夠容忍不同政
見，這個從我個人的經歷也能感受到：從當年在79年參加“民主牆”運動，到80年在北京大學的自由競選運動，我們都能感覺到胡耀邦還有他們這個“團派”，
相對來說，是在上層中最開明的。
當然一直到胡耀邦去世，他都並沒有發表什麼對共產制度的那種深刻的批評、也沒有聽他講過對憲政民主的認同，但是這些我覺得都不重要，重要的就是他拒絕政治
迫害，重要的就是他能夠容忍不同政見，而對於一個共產專制國家，完成向自由民主的轉型，從統治者的角度而言，那就是從容忍不同政見、從肯定言論自由這一點
開始，而胡耀邦他正是體現了這一點，所以這也正是他了不起的地方。
RFI：30年過去，回首這30年，您對當年的爭取民眾運動的這個大歷史有怎樣的反思？
胡平：當然89民運的爆發並不是偶然的。我們知道就在89年 前後，不光是在中國，在蘇聯、在東歐、在蒙古，都發生了同樣的要求自由化、民主化的運動，
而且就在89年前後，幾乎絕大部分共產國家都結束了共產黨的一黨專制，開始進行了民主轉型，這個問題當然首先是因為共產國家自己，過去搞得特別失敗，經濟
上搞的普遍貧窮，政治上以接連不斷地政治迫害，不但是一般的知識分子、一般的大眾、乃至於共產黨官員自己都成了他們制度的受害者，因此在當年的上上下下都
有一種強烈的衝動，要求做一種根本性的改變，所以才會有了89民運的爆發。
本來89民運發生的規模之大就足以證明在中國對自由民主的要求是千千萬萬人的願望，而不是極少數不同異議人士的追求，那種規模之大，我覺得在歷史上都是非
常罕見的。可惜就這場運動就功虧一簣，沒有成功，接着六四屠殺又造成了一種普遍的恐懼，在這以後我覺得六四屠殺不但中斷了中國這種民主化、自由化、政治改
革的趨勢，同時它也極大地扭轉了中國經濟改革的路徑，也使中國的經濟改革路徑走上了一條完全不同的道路，幾十年下來，就出現了我們今天這樣一種情況：一個
曾經那麼失敗的制度，遭到那麼多人共同唾棄的一個制度，居然在三十年後不但站住了，而且還所謂崛起了，乃至於對整個的世界的自由民主普世價值都構成一種根
本性的挑戰，所以你回顧這三十年的變化，簡直是非常驚人的。
三十年前，人們都普遍認為自由民主已經取得了決定性的勝利，中共專制雖然還存在但是已經奄奄一息，覺得它朝不保夕，覺得它的垮台也是指日可待，都認為是歷
史的終結，自由民主很快就會取得全面的、徹底的勝利。可是三十年之後，發現情況不是這樣的，那個殺人的政府居然還站住了，還變得比原來更強大了，以至於西
方的民主國家倒出現了許多問題，這個世界在三十年已經變得非常非常不一樣，而在這個變化中，中國發生的六四是起了一個關鍵的作用。所以我們今天紀念六四，
不單單是中國人要紀念，整個世界都應該紀念。因為就是這件事情，改變了整個人類，這一點我也覺得我們這次一定要讓整個世界都能夠聽到這個聲音，都能夠理解
這個聲音，從而他們也能理解把六四的事情看成他們自己的事情。
RFI：對比現在中國的發展，仍然有不少討論是針對當年的運動是一個偉大的運動還是失敗的運動 ？
胡平：當然它是一個偉大的運動，就可惜失敗了，所以才造成這麼惡劣的後果，如果當時能夠成功，那整個歷史、人類的歷史都可能完全改寫，這就是那次失敗，而
那次失敗太慘重，它造成的後果太嚴重，當時未必都能估計的到。在六四之後我當時最擔心的就是，因為89民運遭到鎮壓，那很多人不會正面地從失敗中吸取積極
的經驗教訓，以便下一次做得更好、更成功，大多數人會吸取消極的經驗教訓，因此就變得對這種抗爭本身失去信心，換言之，就是經過六四這個重挫之後，大部分
人就不會參加爭取自由民主的抗爭了，這樣一來，民間就不可能再形成、也就是民間不可能在出現89民運了，也就是整個大規模的民主運動（不會有了），這是我
當時最擔心的、而且被三十年來的事實證明了的，就是在89民運了，因為大多數人都灰心了，認為鬥不過共產黨，你要用非暴力根本不行，而用暴力又不現實，沒
有人有足夠的暴力工具，所以到頭來大家就都不參加抗爭運動了，只剩少數的勇敢分子在那裡前赴後繼，但是大多數人不再參加，因此就形不成規模、形不成壓力，
所以就沒有效果，起不到能夠推動、能夠改變社會的效果，這樣就使得專制統治就變得容易多了，當年中共強硬派的話說“殺20萬人，保20年穩定“，現在都不
止20年，都30年了，而且看這樣下去，它還可以繼續保持下去。
現在紀念六四30周年，很少有人會認為，在國內有再次發生像89民運那樣的大規模的群眾運動的可能性，大家都認為那種可能性非常非常小，都認為不太可能，
所以這就是非常大的一個失敗，80年代時共產黨也是在不斷打壓自由化運動，從79年民主牆，到後來大學生的競選、再到後來反對自由化、開除方勵之、劉賓
雁、王若水幾個知識分子、胡耀邦下台等等，也就是在整個80年代，民間整個社會不斷地在有一波又一波的自由化運動，每一次當局都在打壓，但是每一次打壓它
都是虎頭蛇尾，所以它並不能挫折民主化、自由化浪潮的勢頭，每次都是打壓的結果不了了之，然後不到一兩年，這些自由化的浪潮就再次興起，捲土重來，而且往
往就比頭一次規模更大，這是八十年代，所以到後來，以至於到89民運時達到高峰。可是64的失敗就太慘重了，在那之後，30年在中國就沒有出現過有規模
的、有一般群眾參加的、有明確的自由民主作為訴求的這種運動。那有的只是一些維權運動，有一些規模比較小的異議人士發動的一些活動，當然像89民運那樣廣
大的一般群眾參加的、又有明確的自由民主訴求的運動就再沒有出現過。所以那次失敗是一個非常慘重的失敗。而問題是大部分的人沒有能夠從那次失敗中走出來，
放棄了，灰心了，覺得根本不可能，覺得自己無能為力，一個個就都退出了，形成今天這個局面，一個非常非常糟糕的局面。
RFI： 往年一樣，六四紀念活動主要集中在國外，目前報道比較醒目的一個是在美國加州建起的六四紀念碑，您怎麼看這一行動，您還了解有哪些的主要活動？
胡平：今年大概是會比較多，
（六四紀念碑）是在拉斯維加斯，是陳維明（發起），也是我們的老朋友，他原來是中央工藝美院的，九十年代留學到新西蘭，然後到美國來。除此之外，在華盛頓
會有大規模的紀念，還有在台灣、歐洲，歐洲主要是在德國、另外在日本都會舉行一些大型的紀念活動，因為畢竟是三十周年，而且我想這次也會引起國際輿論、國
際媒體的高度關注，會有比較大的影響的。
