胡平访谈（上）： 习政权下，坚持言论自由仍是代价最小的抗争

改革开放之初，胡平曾在北大参加基层人大代表选举活 动。

主持人：你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的观点节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿 向大家问好。今天我们的观点节目要去纽约拜访著名的学者胡平先生。胡平先生在文革后期写就的《论言论自由》，深深影响了中国大陆的“八九一代”，连诺贝尔和平奖获 得者刘晓波先生也称胡平先生为“启蒙者”。然而，40多年过去了，在很大程度上中国还是没有“言论自由”。不仅如 此，由于中国当局的舆论管控，不管是在中国大陆抗争到底的刘晓波们，还是象胡平先生一样流亡到海外的知识分子们，他们对今日中国的影响力，远远无法和1980年代相比。那 么，胡平先生如何面对这样一个有点残酷的现实？作为民运杂志《北京之春》的名誉主编，他对这本杂志、乃至海外中国民运的兴衰，又有怎样的观察呢？

1975 年7月，28岁待业青年胡平在成都一间闷热的陋室里，洋洋洒洒，写下六万多字的《论言论自由》。这篇最初只能以大字报的形式在街头巷尾流传的文章，之后成 为1980年代中国自由主义运动最重要的一篇理论文章之一。

胡 平说，文革期间有超过90%的冤假错案，是因言获罪。尤其是写《出生论》的北京青年遇罗克，1970年3月被中国当局以“现行革命分子”处决时，年仅27 岁。由此，年轻的胡平对言论自由的重要性，进行了客观、冷静的思考。

胡 平：我是大概在70年左右，下农村之后，就比较明确地树立里对现行制度批判的这种观点。我感觉到我们生活在历史上最黑暗、最暴虐的一个时代。我就想我们怎 么才能够战胜这个制度，才能摆脱这种控制。通过了很多思考，后来觉得言论自由是最根本的问题。第一：如果言论的禁忌一旦被突破，整个共产专政就会土崩瓦 解；第二：言论自由又是我们批评、反对共产专政的最好的一个突破口。所以后来我文章就写给“我一个支点，我能举起一个地球”，它就是一个支点。共产党宪法 里它也写了言论自由啊，所以它也很难惩罚你。在这种情况下当然就有很多很多思考，在75年就写成了《论言论自由》的第一稿。

记者：那后来您是用“言论自由”为政纲。在1980年的时候，您还是一位北大的学生的时候，您就参与了北京海淀区的人民代表的竞选，后来 还选上了。当时在一个相对比较封闭的一个大环境下，为什么反而有这么一个自由的、可以竞选人大代表的环境呢?

胡 平：共产党从来是有选举的，你看现在开会老选举。但是共产党选举有两个办法：一个是控制提名权，就是谁是候选人谁不是候选人由领导人来决定；另外呢，选举 中间所有的人、包括选举人自己，你没有资格、没有机会去陈述你的政见。它新的选举法就做了几条很重要的规定。第一：它规定了所有的政党、当然中国只有共产 党，当然包括民主党派 、团体、个人，有三人复议就可以成为候选人；第二：如果候选人太多呢， 它主张用预选的方式来决定正式候选人。也就是用大家投票的方式；还有一条很重要的，选举的人、选民可以用各种方式宣传候选人。

虽然成功当选人大代表的胡平，并没有机会真正为他代表的海淀区人民做实事，但这次竞选经历，却 让他很方便地拿到了哈佛大学的录取通知书。1987年1月，胡平离开北京，到哈佛 深造。

胡 平：那时候我都40岁了。40岁再来读研究生，就没有必要了吗。学了一年，就停止了学习到纽约来了。当时海外有个海外民运组织，王炳章他们一些人创立的， 叫中国民主团结联盟。我就竞选上了中国民主团结联盟的主席。民主联盟有一份刊物叫《中国之春》，现在的《北京之春》就是接着这个来的。

记者：那您刚才说到王炳章、还有《北京之春》的前身《中国之春》。那我们知道《中国之春》应该 是由台湾出资的。因为看到当年蒋经国先生还函电宋美龄女士说：关于王炳章、 《中国之春》的举动，我方早有联络，正进一步了解情况。那这些台湾背景对您编撰杂志、 从事民运工作有没有一些影响呢?

胡 平：最初我并不清楚，因为等我当民联主席的时候，那一年蒋经国先生就刚好已经去世。 但是我们能估计到多少恐怕跟台湾的支持有关系，对有些人是一定有个忌讳。所以我当选了主席之后，举行记者招待会别人就提过这个问题。我讲了很清楚。我说， 我们不管谁支持我们都好，不管国民党共产党谁支持我们都很欢迎。但是我们作为一个改进呢，我们把我们的银行账号公布。因为我们的账号是公布的，因此我们的 账目是清楚的。 所以我刚才提到我们不管钱从哪里来，我们只管钱到哪里去。就保证我们的账目是清白的，保证我们得到的捐款是用于正当的事业。这种说法当然大家就都很能够接 受。

记者：但这些台湾背景您觉不觉得会让普通的中国民众，质疑你们试图改变中国的初衷。还有就是这 些台湾的资金， 你们在编撰《中国之春》的时候，会不会影响到你们写稿或者一些编辑方针呢？

胡 平：这个真是没有影响。因为它其实就跟美国民主基金会，各种基金会、智库都一样的性质。

记者：他们完全没有一些规定？

胡 平：对，完全没有规定。所谓非政府组织搞活动当然是到处去募钱了。人家是冲着你的宗旨，冲着你的活动来给的。他不赞成你他就不给你钱了么。既然他给了你 钱，当然就表明他赞成你的方向，所以就不存在谁要控制谁、不控制谁的问题。

记者：我看到当年的民运人士丁楚写过一本书叫《大梦谁先觉》。专门是写《北京之春》的前身《中 国之春》。当年的《中国之春》可说是洛阳纸贵，那今天这个《北京之春》跟当年相比可以说是式微了，在您看来最主要的原因是什么呢？

胡 平：这里有技术上的原因。当年《中国之春》因为是独一份、由大陆背景的人出来办的、 促进中国民运的。到后来这些刊物就多起来了，“八九”之后、“六四”之后就多起来了。另一方面，它也跟在海外、当然也包括在国内，一些政治气氛的变化有很 大的关系。在“八九”之前，尽管当局有很大的压制、海外的留学生还少，但是基本的趋势大家都是很向往自由民主，这个当然在“六四”就达到了高潮。过了之后 就和整个情况一样，就陷于低潮，爱看的人也少了，再加上其他互联网（兴起等因素）。所以尽管现在的留学生数目大大超过了当年，但是这方面的影响力反而在 （减少），这和大的形势变化也有关系。

说到“六四”、“八九民运”，1989年有很多参加民运的学生和知识分子，都受到胡平先生那篇《论言论自由》的影响。由于护 照的原因，胡平当时无法赶回中国直接投身那场民主运动，但是身在海外的他，每时每刻都在关注这场史无前例的民主运动。

胡 平：当时观察当然是对这个运动的爆发非常兴奋，而且也不觉得意外。在我离开中国之前，我觉得整个自由化形势真是一片大好。所以我们对形势估计都是还很乐 观。而且我们都看到，尤其是大学生中间有这么一种涌动的劲头，想要做些什么事情。你看从80年竞选之后，中国很多地方发生这些民主运动都是以学生带头搞起 来的。所以“八九民运”以学生为主体、为先锋大家一点也不觉得奇怪。当然当时也不像现在，也没有互联网，打个电话都很难很难。所以这些现场情况瞬息万变的 情形不可能把握那么及时，这个当然让我也非常焦虑。你看当时在整个民运过程中出现了不止一次的大好的机会。结果最后“八九民运”功亏一篑。而且这个苦果到 三十年后我们还在咀嚼。

记者：据当年的人回忆，在当年那场的运动中知识分子显得非常的无力。他们既没有感召学生的能 力，也没有协调朝野的能力，我不知道您的观察如何呢?

胡 平：其实在整场运动中知识分子在中国历史上少有的发挥那么大的作用。因为首先，这个学生之所以能走上街头，就是受这些人的启蒙、受这些人的教育；第二，在 这场运动 中间，知识分子也组成了各种各样的组织。但是由于整个运动它是以学生为主体，因此就造成了学生领袖的话语权，大过了你们这些上了年纪的知识分子、教授。头 一天还把你当老师对你毕恭毕敬的，但因为他们人多势众他们说了算。另外当然作为这个知识界的，我们这些人当然有共同的缺陷、特别在国内知识界的人，他毕竟 缺少参加这一类运动的经验。这现场的一些问题，不容易把握得特别好。其实他们做了很多努力，也好几次也都是功败垂成，差一点点就成功了。

记者：您能不能举一些具体的例子，就是您刚才提到的，其实有好多的机会，结果功亏一篑。

胡 平：刚刚绝食的时候就已经提出这个问题了。当时担任统战部长的阎明复，他是书记处书记，  就很着急。因为他们对学生都很同情的。

记者：他是不是还去现场了对吗？

胡 平：对，他去现场了。不就找了12位学者去广场，   包括严家祺啊、戴晴啊、苏绍智啊，也就是当时一批在民众中、尤其在青年学生中有非常高威望的，在此之前发表过很多自由化文章、言论的学者、专家，叫他们出 去劝学生撤嘛。 本来学生都答应（撤了）， 差一点点没有成功。在之后呢，又有好几次，就是围绕着具体的策略问题。 其实你也不难理解，当时我就老讲吗，整个运动能搞那么大规模，原来国内中国是没有学生自治组织的，学生会都是官方的。仓促成立的一些学生组织在当时就有那 么大的号召力，而且有那么强的协调能力。大家都知道我们该做什么、不要做什么，都很注意。但是唯一体会不 多的就是运动的进退问题。到头来一直就是应该收的时候他没有及时地收，结果最后就成了这么大的一个悲剧。

记者：刘晓波的遗孀刘霞9 月底在纽约首次公开露面。那我看到她谈到，有一次跟刘晓波谈到，如果刘晓波有机会回到公众视野，她并不觉得刘晓波可以一呼百应。那不管我们承不承认，关在 监狱中的刘晓波们他们在中国几乎没有什么比较大的政治影响力。而同时流亡海外的你们曾经影响过中国大陆成千上万的人，恐怕现在早已经被今天大部分的中国人 遗忘。您是如何看待这样一个比较残酷的现实?

胡 平：当然出现这种现象并不奇怪。所以当“八九民运” “六四”刚刚过的时候，我说失败不是发生在失败的当天，是发生在失败的第二天。当天群情激愤， 你觉得人心在你一边的。第二天你发现人心就散了，那就不认你的了。我记得我很年轻的时候就看过一个俄国的短篇小说， 俄国当时1905年革命的一个年轻的工人，作为工人代表积极抗争。他的老岳父哎呀可激动了，说你终于把我们几十年心里话都说出来了。后来这个工人代表当然 也就没有工作了，失了业。那他都还以他的女婿非常骄傲。再过一阵子就问怎么你不打工？你怎么养家？抱怨就来了。 所以人就这么一个变化过程， 开始的时候不是这样。我说你失去了运动你就会失去群  众。其实哈维尔他原来就讲得很清楚嘛，他跟俄国的流亡诗人布罗茨基，后来得诺贝尔奖的布罗茨基，他们曾经有些文章共同讨论，那不叫论战啦。哈维尔不是被抓 过吗，后来出来之后他觉得他的朋友大家见了都躲开他。他说我当  然能够理解啦，我给他们添麻烦了是吗?  布罗茨基就说，就说得很冷峻，说你真的那么想的吗？你觉得他们仅仅是怕麻烦吗？恐怕他们在嘲笑你呢。看看成这样子啦，恐怕回家还跟老婆说呢， 今天我看到谁谁谁了，这小子倒霉了。所以怕麻烦，你是对的还是认你的，只是不敢表示而已。你敢这么肯定人家就这么想的吗，没准人家在笑话你呢。他当时就很 冷峻。当然就会出这种情况啊，很多可能更多是后者啊，是后者这种情况可能是更多的。但这种情况并不妨碍，你看民主高潮一来，哈维尔头天，捷克发生天鹅绒革 命前不久他还关在监狱里面，他后来才出来的。出来之后天鹅绒革命一起来，他一下就被大家推为领袖，结果一选举大家就选他当总统。所以在现在这个情况之下， 民运的领袖们，包括刘晓波本人如果要出来确实是你会显得很孤单。但是，如果一旦情况发生变化，整个事情都会发生很大的变化。

记者：那您写的这个《论言论自由》到今天已经40年多了，您觉得它对今日中国有什么现实意义吗？还有就是结合 今日中国的时局，关于《论言论自由》您有什么新的观点要补充吗?

胡 平：对言论自由的重要性我想现在的人体会得更为深刻。“六四”之后三十年的历史也证明，坚持言论自由是一个普通人都可以做的事情。因为民运要成功，非暴力 要成功，一般老百姓不可能、不会、他也不愿意，也不可能让他们去冒特别大的风险。所以民运要成功的秘诀就在于要让千千万万的、有一般的正义感、但没有什么 英雄气概；有一般的常识没什么高深理论，都能参与都能做的事情。那言论自由显然这个概念现在很多人已经领会了。而你要公开地坚持这个原则不需要付什么代 价。如果大家都在这个事情上，同时发出声音来，那情况就能改变。反过来呢，我真看不到还有什么方式能够改变。那当然你通过各种各样的情况，当然历史上有很 多专制国家、包括中国在内，将来也可能发生政变、哪儿发生兵变，甚至跟外国打起来，所有可能都有。但是那种变化既然没有民众的广泛参与，第一它未必担保我 们就走上自由民主道路。而且如果没有大家的参与，  也使得在这种历史的变化的伟大时刻，民众没有扮演他应该扮演、而且能够扮演这种角色。这个尤其是对我们很多很多已经为民主、为中国自由化付出这么多代价付 出青春的人来说，如果最后我们不能在今后中国这个重大变化中扮演者重要的角色，那也是对我们这么多年奋斗和苦难的一种辜负。

主持人：胡平表示，为了让更多的民众参与到推动宪政民主的历史责任中来，“非暴力抗争”尤为重 要。下期观点节目，我们就要请胡平先生谈一谈，为什么这么多年来，他一直坚持‘非暴力抗争’的政治主张。好，观点节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下 次节目我们再会。

 

总监制：Min Mitchell

监制：曹郁芬 张果果

审片：嘉远

视频制作：唐琪薇

摄影、灯光：Moon

字幕：华瀚

（节目嘉宾观点，并不一定代表自由亚洲电台)