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倘若这个世界没有了敌人， 只怕我们便会憎恨原来的友人； 正如同我们的四周没有了友人， 我们便会觉得那旧日的敌人也有几分可爱。
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魏京生与劉青、胡平對談錄 羅 蒂 整理 1993年10月10日 - 10月16日 http://blog.boxun.com/hero/huping/260_1.shtml
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【編者按】中國人權組織的負責人劉青及《北京之春》主筆胡平最近數次從紐約打電話給北京家中的魏京生。這里是他們一九九三年十月十日及十月十六日，美東時間中午十二點的對話錄(根据錄音整理)。 民主牆往事 劉 青：魏京生，我是劉青。我現在在胡平家里，你們當初沒見過面，是不是？ 魏京生：沒見過。 劉 青：胡平也是民主牆的，當時在《沃土》，胡平在理論上是很杰出的，你在國內也許不太清楚。他對外界很了解，你們談談會很好的。 魏京生：反正很早就從《人民日報》上看到了，他是“反動組織”的頭頭。 胡 平：魏京生，我是胡平。我在七九年秋天《中國青年》雜志召集民刊人士開會時見過路林，當時徐文立、北島、劉青都去了。那是在審判你之前。我在八七年初來到美國。 劉 青：胡平是參加了一次競選，當上了人民代表，不料當上后几年卻卻都沒有了工作。 胡 平：那是八零年冬天，很多大學搞競選，選區人民代表。我當時在北大讀書。北大搞得熱鬧，同學們對你也很關心，提的問題當中有一百多個都是有關你的。中文系曾搞了一個民意測驗，其中一項就針對這些競選人對魏京生一案的看法。所有參選者無一人表示贊同那次審判結果，均認為是三中全會以來最大一次錯案。海外對你的情況或許比國內知道得更多一些。從民主牆剛剛出現，海外中英文報刊都有一些報導，到后來審判、被捕，一直有人在寫這方面的文章，介紹你的觀點；比如你的大字報，在法庭上的辯護詞，在國內能讀到的人可能較少，但在海外影響非常大。方勵之在美國一所大學教書，你被放出來后他也發表講話關心這件事，劉賓雁在普林斯頓，也十分關心你。八九年初國內知識界一些人聯合寫信要求釋放你。 劉 青：不過，民主牆時期也不是十分單純，各种思想，各种目的的人都有。很多情況，是歷史沉淀過去了，沙子全沒了，剩下的就是比較好的了。 胡 平：現在情況好多了。所以，現在很多人非常關心自由、民主，但對民主牆的歷史所知甚少，有的好象還要划清點界線。我曾經寫過一篇文章：你要搞民主，就得對划清界線划一條界線。每個人為了證明自己是好的，怕挨整，于是誰走在最前頭，挨了整，就赶快跟他拉開距离。這正好給人家机會，一個收拾你的机會。有時侯就應該大家一起說一聲“不”。這么多年來，民間、党內清洗那么多，如果從一開始他們就都說一聲“不”，事情就不至于這個樣子了。 劉 青：這是中國人的一种生活態度，民族的一种生活態度。 魏京生：懦弱的性格。 胡 平：話說回來，人有時想去鑽空子，不去惹麻煩；回避很多重要問題也能說些話、做些事，因此不少人采取這种辦法。 魏京生：最后，大家都會發現，沒有多少空子可鑽。 劉 青：几十年來，大家被一撥一撥地全整到了。所以從一開始，就該對那种侵犯、那种專橫說一聲“不”。 魏京生：對。 劉 青：現在大家都比較清楚了。 魏京生：我這次出來感覺也比較深。很多人現在是慢慢明白起來了。 劉 青：七九年時左的人太多了。那時敢于站出來，在民主牆前做點事的畢竟是少數。 魏京生：就是民主牆的一些人，也急著跟咱們划清界線。 劉 青：有几個組織不愿介入，《沃土》即是，不過胡平不一樣。 胡 平：我先是在北大校園看到《今天》，就寫信給他們。后來北島來，相談之后，他將我介紹給了姜洪。 劉 青：姜洪現在是陳云儿子的高參，在智囊團中大概是一個很重要的人物。 魏京生：那時不容易跟誰聯系。 劉 青：當時都是北京一些關心政治的熟人小小圈子，一個個小圈子出來就形成了民主牆。 胡 平：我最先找到一個叫夏訓健的，搞《群眾參考消息》，你記得吧？但談了談，感覺不是很好…… 劉 青：他屬于比較保守一點的。他后來遭受了几次遣送。在你們被抓了之后，他先被關押了几天，遣送回湖北，大概過了兩個月左右他又來了。當時他在北京沒有戶口，在北大沒有正式工作，相當凄涼。后來又走了，以后我就不清楚。你記得四川一個畫家薛明德嗎？ 魏京生：有印象。 劉 青：他几個月前由廣州到香港，又來到美國。他要我問候你。 魏京生：謝謝他。 劉 青：當時他先寫信給我，我們討論研究后找人專門負責接待他。但當年有些事情容易被攻擊，比如找在外國的人要錢等等。我們跟他講過希望他注意點，不要因這類事給民主牆造成太大影響。后來就有些看法不一致。 “審判”前后 胡 平：七九年秋天還沒開審的時侯，很多人要去為你辯護，結果審判誰也不知道，根本進不去。 劉 青：那時你委托我來辯護或找律師，我与路林到北大、北師大，他們有各种各樣理由。最后路林跑到法院，說他和我愿意擔任辯護。路林無權辯護，因他是同案，我可以。我對法院說，你們要給我法律依据，你們連刑法都沒有，結果他們說我是污蔑無產階級專政。 魏京生：他們當時把我妹妹給我的信扣住了，我始終都不知道。 劉 青：我們在向中級法院羅克欽談的時侯，我提出了四點，要求轉給你，他答應了，你看見了沒有？ 魏京生：到現在也沒有看見，人家不給你爭。 劉 青：他當時說保證會轉給你。當時我代表聯席會議，對你的案子進行救援和辯護。我提出几點，其中一個是要看你，對你的情況進行了解和采訪。他說這個是不行的，說探望不是中國司法制度的規矩，并說那是資產階級那一套。他說我把地點看錯了。 魏京生：那個情況我知道一點。他們法院的人也沒有辦法，是上面有指示，連我好几次要求見我家里人都不讓見的。我提出要找你是估計你可能還沒進監獄，但主要也只是想試試。他們當時指定了一個律師，是個老太太，叫劉樹芬。然而指定的律師卻提出兩條：一是你自己辯護；你已經准備了好几個月，即使我來辯護也不會比你自己辯護的更好。其次她說她自己是共產党員，你的官司就是跟共產党打，我怎么給你辯護呢？因此我寫了一份辭退書把她辭掉了。這個人不愿弑沉夹恼勗挘矝]法談話，當時法院有几個人都是這种態度。 胡 平：其實你自己給自己辯護要好得多，別人不會辯護得這么有力，自己辯護給你提供了一個講話的机會，別人辯護你反而沒有這個机會。 劉 青：有一個叫胡小東的，和楊光認識，曾擔任過你的翻譯，把你的自傳交給大使館。 魏京生：跟楊光想法聯系、聯系。你們在刊物上寫文章時，可以順便地解釋一下，那時很多人都誤解了楊光。 劉 青：我曾寫了文章，對楊光不客气，我說…… 魏京生：實際他是按照我們當時的決議辦的。 劉 青：路林說你們有這么一個商量。但商量歸商量，把事情推卸出去，這沒什么。然而他在法庭開庭的時侯，實際上是做了一個證，證明你的文章起了宣傳煽動的作用，這正是他們所需要的，當然現在我已經不象當初那么責怪他了。 胡 平：楊光出來以后為這事壓力挺大的，海外的活動他都不深介入，因為怕別人對他責備太多。你這樣解釋很重要。我想當時參加民主牆這一批人還是相當优秀的，大体上沒有几個在原來的立場上后退過。 劉 青：据我所知，認為自己當年做得不對的還沒有。包括象傅申奇，他被提前釋放了兩年，但他也不是后退。他只是說國家在往這個方向走，那我就不用去做了。但八九年后他又站了出來，又被抓了几次。現在被判三年勞動教養。他是上海的，在民主牆里他是一個很重要的人。 胡 平：七九年四月，你剛被抓了沒多久，北京共青團中央政策研究室派了几個人与民主牆的人接触。就我所知，民主牆方面的一些人雖然与你的某些觀點不太一致，但都是為你辯護的。有一段時間接触還很頻繁，團中央研究室把接触情況還寫了一個報告，劉青大概看過吧？ 劉 青：對。他們先到聯席會議，找到我，然后跟各個刊物開始聯系。當時有所謂的四大家，還有《探索》、《人權問題》、《人權同盟》、《人民之聲》。胡 平：四大家指《四五論壇》、《今天》、《沃土》、《北京之春》。海外這方面的材料很齊全。民主牆的大字報，這些刊物的各期雜志，我們自己記不清，沒見過的，他們全有。 劉 青：翻譯成很多國文字，香港、台灣都出了，他們比國內收集得全。 魏京生：有些過去的人，不想出來活動的，也可以拿這個當做學問的材料。 胡 平：你給一些做博士論文的人提供題目了。 魏京生：那也不錯嘛。 劉 青：我這有一個邀請，是格蘭斯曼先生給你的。你可以試著辦一下。 魏京生：辦一下，看他們是什么態度。我先把身份證辦了，再去辦護照，走不走再說。 劉 青：哪怕辦下來不走都沒關系，先把他們的看法、意見摸清楚。我出獄后一年，他們才給我身份證。 魏京生：我現在連戶口都沒落上。辦戶口的人說手續不全，比較复雜，又回去辦去了。 胡 平：北大一位哲學系老師郭羅基你知道嗎？他現在在美國做訪問學者。他在你被捕、審判后寫了一篇文章“政治問題是可以討論的”，影響非常大。上面對他特別不滿意，把他從北大搞到南京大學去了。 劉 青：他也是“中國人權”的理事。 胡 平：党內其實有這种意見的也不少。他談得很大聲，也特別勇敢，所以印象頗深。 劉 青：劉賓雁、方勵之現在都特別關注人權問題，都是“中國人權”的理事。 魏京生：我在你們的理事名單上看見了。 胡 平：理事名單上還有國內的于浩成。他不久前寫了篇論人權的文章，提交維也納世界人權大會，寫得非常好。還有八九年初，方勵之呼吁釋放你。很多知識界人士都投入了。北島你是知道的。還有陳軍，民主牆時期在上海參与過，現在美國；老木在法國。還有不少人在海外。 獄中回憶 劉 青：你是不是關在北京二十三筒，即四筒里面？ 魏京生：對，我在那住了八個月。 劉 青：當時四筒小號有個叫魏容齡的，你曾請他把一份辯護書交給我。為這事，他的小號被撤掉了，被關了好几個月。 魏京生：這事我也听說了，我當時也只抱著試一試的態度。 劉 青：有一次，咱們倆遇到過。大約是七月，我是放風回來，你正往外帶。 魏京生：沒錯，想起這件事了。我當時還挺不高興。那時你抵著頭，好象一肚子气似的，我以為你是對我不滿，嫌我連累你了。 劉 青：哪有的事，我沒看見你，是魏容齡回來告訴我的。民主牆這些人，前后都落進去了。但其實大家站出來的時侯，都有思想准備的，都知道只是遲早的問題。我們倆錯身過去了，我才看到你，看到你我一下都不敢認定是不是你，因為按理你已經應該离開看守所半年多了。魏容齡回來一說，我想可能真是你。魏容齡還和我做了半天手勢，問我到底認不認識你，我認識呀。 魏京生：我想喊你，可我不知你是什么態度。 劉 青：你知道當時我為什么好象肚子里有气嗎？北京市看守所做了一個規定：所有人放風的時侯要左手壓右手低頭快步走。我為這事与他們干起來，他們打了我一頓，但我仍然堅持不按他們那樣走，他們也沒有辦法。我故意挺胸抬頭走。 魏京生：十几年來我經驗也多了。這种事你根本不要理睬他，該怎么干就怎么干。我在里面一直都采取這种方法。不這樣，确實也很難活下來。我出來的時侯，有一些老頭就說，你進去這些年，你這情況，能活成現在這個樣子，簡直是個奇跡。 胡 平：因為大家都有思想准備，不是不知厲害。 魏京生：所以實際上反而沒有什么精神負擔。倒是一些事情并不很嚴重的人，因為精神負擔太重，一兩年就全變樣了。精神支柱看來确實很重要。 劉 青：我在監獄時感受最深的是如何堅持做人和做人之難。我以為僅持有一個理念、一個思想不一定就能保證在監獄里面堅持做人，換言之，不一定就會有勇气和骨气頂住和拒絕那种共產党對你的扭曲改造。你覺得是否僅憑對民主、自由的理念就能堅持下來呢？ 魏京生：這就有點神話了。 胡 平：理念僅僅是一种認識。在監獄那种惡劣的條件下，更多是對你意志的摧毀。要堅持一种頑強的意志，不純粹是理念所能解決的。 魏京生：對，意志力是非常重要的。但話說回來，有些人表現的軟弱一些也不應指責他們。有些沒有干過什么事情，也沒有受過苦的人去指責人家，我以為沒有資格；因為怎么說他已經受過很多苦，作過很多事了，最后堅持不住，只要沒有出賣朋友，就沒什么可大指責的。 胡 平：不過，反過來，正因為我們對堅持不住的人的諒解，我們又更會對那些在高壓下依然堅持自己的人格、信念的人表示极高的崇敬。 劉 青：你覺得監獄里最大的痛苦是什么？ 魏京生：就是寂寞。 劉 青：我最大的痛苦是饑餓。我有七、八年是在极度饑餓中度過的。一段時間我只有七十斤重。 魏京生：各個監獄的管理方法不一樣，但總的一個方向是要把人的意志摧毀掉。 劉 青：他們說是改造人，其實把你做人的尊嚴和意志摧毀掉，所以我覺得最難的即是怎樣堅持做人。我自己在心里其實不見得就沒動搖過，我曾很多次對自己說他們需要的就是謊話，他們根本不配听真話，為什么不可以給他們謊話呢？但是，一旦當我面對這些人時，我又感到我做不到。八五年時北京來了一個專門复查我的案子的小組，他們對我談到可以提前釋放等等，但同時仍逼迫我承認犯有錯誤，甚至有罪。我便感到我做不到。并不是我要堅持理念，而是一种做人的意志和尊嚴在起作用。所以我覺得，一個人如果能夠意識到要堅持做人，就可以經受很多的磨難。 魏京生：而且還要考慮到給他人帶來的災難，不僅是現實中的實際災難，還包括在精神上給別人造成的失望、沮喪。每個人与他人都是有關系的，尤其當你參加了一個團体，投入到一种潮流，我們就已經不能完全只是自己了。我們努力地去做，保持本色，但這個“本色”本身就給相同的人之間的團体性融為一体了。 胡 平：它成了你自己的東西了，你必須承擔這個責任。你自己放棄了責任，別人就會感到失望，所以再重也得背著。 劉 青：民主牆也正因為這么一批人确實堅持住了，因而至今聲望不減。在共產党几十年的歷史里，能夠經受住他們監獄的改造，沒有失去做人意志的人不很多。我在陝西渭南第二監獄，獄中的老看守就說他們還沒看到絕不接受改造的人。這個說法也可能是為強使我們屈服，但我想恐怕也有一定真實性。 胡 平：自由、民主這些偉大的理想很難僅僅通過自身的說服力就取得胜利，它必需有人身体力行，為之努力，包括付出很高代价，這樣便把一种理念變成了一种信念。那些為民主運動受苦受難之人就樹立了一個非常有力的榜樣，把民主与理念變成了一個有生命力的信念，不光是書本上的教條。 追求民主人權矢志不渝 劉 青：你覺得現在追求人權、民主存在著一些困難和問題嗎？這中間一個很大的困難和問題就是中國社會缺少規則，諸如道德方面的規則，法律方面的規則，習俗方面的規則，因此，在這种時侯，道義就變得极其重要。 魏京生：道德的感召力、榜樣，這种作用也是很大的。 劉 青：在目前中國社會沒有規則的狀態下，我以為必須有人身体力行，為建立這种規則做些事情。 胡 平：整個規則建立自來之后，說話、做事就沒有什么危險了，英雄主義也就不是那么特別重要了。但是在建立的過程中，沒有英雄主義根本不行。你与劉青為發表自己的觀點進了監獄，以后說話就不需要太大的勇气了。但要爭得這一點，就先得有人具備這种勇气。純粹理念只能幫助我們走哪一條路，但為這目標奮斗的勇气本身，卻是靠古往今來那些偉大人物英勇精神培養起來的。 劉 青：七九年你對我說過，在你那些朋友中間，有不少人比你還能寫，比你所想的也不遜色，但他們不敢寫，他們在等待机會。這說明兩方面的問題：一是本身怯懦，一是在等待一個振臂一呼、應者云集的歷史机會。但他們不知道所有的歷史机會都要靠人去創造的。 胡 平：沒有最初的開拓者，歷史机會就永遠不會有。 魏京生：而且還有這么一個問題，你不去做，慢慢地你的能力也就沒有了。劉 青：這倒是應了那句古話，“逆水行舟，不進則退”。現在，中國對人權、民主的追求是一個漫長、很困難的事業，我覺得這事業并不是一個政權的更換就能完成的，最主要的是社會能夠确定這种人權、民主的習慣和意識，而這是极其漫長的。在目前情況下，我們做些什么比較合适呢？ 魏京生：只有政治制度變化以后，人們才能去習慣它。 劉 青：我覺得我們現在應當依法、依理地向中國政府爭取應有的，那些法律中已明确規定的權利，使社會逐漸有一個自己的權利意識，自己做人的意識，并逐漸鼓舞起人們的勇气和骨气。這一點非常重要。否則，一個制度猛然的變化能造成一种混亂的局面。 魏京生：制度的變化未必就是猛然的。制度也是在一點一點變的，實際上民主國家的政治民主制度也是逐漸形成的。 劉 青：但它有兩個情況：一是由于政府的專制獨裁突然倒塌，一是政府在擠迫与壓力下逐漸發生變化，直到發生整体的變化，我比較傾向后面這种情況。 魏京生：這要看歷史的机會了。這不是哪一种更好，哪一种更不好的問題。當然，在達到同樣目的的前提下，損失最小的方式是最好的，但歷史往往不是人能夠主動選擇的，因此各种可能性都應估計到，但當然要向最好的方向去努力。 劉 青：對，在沒發生之前，要向最好的方向去爭取。特別是有了一定知名度的人尤其應起這种作用。 魏京生：剛才有一种說法要注意，即在共產党的法律之內爭取應有的東西，這在具体做法上是可以的，但思想上不能這樣想。改革和進步就是要突破現有的法律和制度。彭真過去就說要把全國人民的思想統一在法律之內，這非常荒唐。思想一定要超出現有的東西。當然，凡是法律允許的，做起來更方便一些，但目前法律還不能容忍的東西我們也可以去爭取。思想要在法律的前面，而不是把思想限制在法律的范圍之內。我這几天都有一個感覺，一些在海外的人，膽子象比國內的人還小。國內的气候倒并不那么緊張。就是說，感覺不一樣。畢竟离開了這個環境，對這個環境的感覺不象現場的人那么直接，考慮的就要多一些。我宁可待在這里。 劉 青：我同意這一點。思想當然不應限制在法律之內。我現在說的是倘若去做就最好在法律之內。當然，中國的法律非常矛盾、复雜，中共對它還有一种很荒唐的解釋，現在就是要對它那种荒唐的解釋作出改變的努力。 魏京生：這也是我們要求改革的目標之一。對它的法律我們不是說就完全接受了。 胡 平：這有兩個意思：一個是應該有的法，一個是現行的法。現行的法不一定符合應該有的法，而我們的追求是應該有的法。如果它現行的法都是好的，那我們便可以告老歸田。人類進步到今天，中共憲法上也不得不接受某些有价值的東西。例如你在法庭上的自辯詞，你依据的那些原則，就是法治的基本原則，現行法律也不得不承認的原則。這些原則就應當要求兌現。 愛國主義 劉 青：中共政府用狹隘、愚昧的愛國主義抵制來自國際社會的壓力，很多中國人對此不甚深解。事實上，對中國那些違反人權，違反最基本的原則的行為，國際方面施以壓力是很必須的。當前一些國際人權組織，一些國家對中國在人權觀念上所施加的壓力，都是有作用的。現在是對傳統的、狹隘的愛國主義進行批判和揚棄的時侯了。 魏京生：其實他們未必是什么愛國主義。 劉 青：他們愛的是統治者的國。 胡 平：你要真正愛國，就應該有責任把國家搞好。對缺點、錯誤都不去糾正，那是誤國、禍國殃民。 劉 青：我們的理解是：一個好的國家是為社會的幸福和歡樂工作及服務的，凡不屬于這种情況或与之恰恰相反者，均應使之改變。 魏京生：前些年以及現在在他們所宣傳的愛國主義，并非本來意義上的愛國主義。 胡 平：這是狹隘的民族主義。這种民族主義還帶著排外的成分。中國人愛中國人，但也愛全人類，也應愛別的國家的人。現在世界各國對中國的關心，就超過了狹隘的民族主義。他們正是從愛自己的民族擴大到愛全人類，對全人類每個地方出現的不公平都表示關注，對每個地方取得好的進步都表示高興。我們需要這樣一种精神。 當今中國 劉 青：胡平离開中國的時間比較長，我离開中國也有一年多了。听說國內有一些變化、發展，你的看法呢？ 魏京生：你說和十五年前比嗎？ 劉 青：和十五年前比也可以，另外我們也想知道你對此的感覺。因為有些人認為現在國內的人都是在做文章，在賺錢，對生活有种世界末日的感覺，大家都拼命撈自己的，對整個政治都不是太關心，是這樣嗎？ 魏京生：我感覺這种說法根本不對。 劉 青：但是否因為你所接触的大都是關心政治的人，而我們應該根据整個社會的一般性做出判斷。 魏京生：我接触的什么人都有。有過去的熟人，其實真正“六四”那樣關心政治的人都很少，大多數是各行各業，各個階層，各种看法，各种政治觀點的。實際大家心里非常關心政治，而且比過去關心的多。并且大家都還很明白，不管干什么行業，都与政治有直接的關系。國外的那种估計，我認為是錯誤的。自出獄的這一段時間里，我有個明确的感覺，社會的現實已遠遠超出了自己的估計。 胡 平：你剛剛提出的這個分析很有道理。不應把一些人表面的冷漠太當真了。人們表面上覺得無能為力，在目前情況下，不賺錢又做什么？但不等于他們的心里沒有對政治的追求了。既然很多人都已明白了民主自由是怎么回事，又怎么會放棄這种追求呢？我們的責任就在于把人們的內心對自由、民主的追求召喚出來。這里有兩個問題：第一，中國人對自由、民主的追求并不象很多人估計的那么少。“四人幫”在台上時，一般人對政治關心得似乎也很有限，但是天安門事件，“四人幫”垮台，所有人都上街了。常常只是人們被壓抑著，沒有找到表現的渠道，所以不應低估。第二，我們的責任是什么？就是要把人們自由、民主的愿望不斷加強、擴大，使之成為今后每個人生活的基本信念。 堅持韌性的斗爭 劉 青：平時在政治上，在人權、民主上處于一种壓抑的狀態，到高潮的時侯一涌而起，局勢稍一變化，又一哄而散，這是我們民族性方面的一种缺陷。 魏京生：這總是有某些歷史的原因吧。比如說，組織得不好，把事情搞得被動了以后就失去信心了，這方面的原因可能也有。 胡 平：所以原因得好好總結。這個民族得有些韌性的精神。情況好時不要腦袋發熱，情況不好也不要一敗涂地，退得毫無邊際。 魏京生：一般中國人的民族性中，有小農習气，得手時特別熱。 劉 青：歷史上也有過的。北伐快成功了，大家就都起來了；辛亥革命也是如此。沒成的時侯，寥寥几人；一朝事成，蜂擁而起，然一遇挫折，又一哄而散。包括四九年，共產党干了那么多年，力量始終不是很大，但一旦事業快成，人們便一擁而進。 魏京生：但這好象也不見得獨特，我看很多其他國家也有這种現象。 胡 平：有的要好一些。 劉 青：別的國家敢于在困難的時期挺住堅持下去的人數量比較大，中國則較少；而一當事快成了，數量又會爆炸似的猛增。 胡 平：正因此，榜樣才變得很重要。始終堅持，不管形勢好坏都堅持，他就提供了榜樣了。 劉 青：所以我覺得，現在依照法律爭取權利，爭取做人的尊嚴，就是鼓舞起社會上的一般人的勇气和骨气的很好的做法。中國需要這個做人意識的覺醒過程。有更多的有勇气、骨气的人，就可以避免過去那种一涌而起，一哄而散。 胡 平：爭取自由民主說難也難，說易也易。對大多數人來說，就是堅持住自己的良心和良知，不去參加對別人的迫害，在需要的時侯說聲“不”。這對大多數人來說，并不需要付出很大的代价。 劉 青：現在這种人已經逐漸多起來了，比如王丹、于浩成、許良英等。文章在國內發不了就在海外登。王丹在海外發表了一篇對“六四”后政府的一些謠言進行反駁的文章，這就是极為好的事。這种人多起來，勇气和骨气就會增長起來了。在這一點上，大家對王丹的評价都不錯。不過，他談話也有情緒化的地方，例如形容《北京日報》“臭名昭著”容易給中國政府對他進行政治迫害造成借口。最近又抓了几個記者，高瑜、席揚。北京有十六個搞民運的人，也快開庭審判了。這都是在奧運會投票以后，中國政府所做的一些反應。你覺得這對國內形勢有影響嗎？ 魏京生：肯定是有的。 劉 青：又一輪的政治壓力來了。 魏京生：本來指望气氛緩和一些，結果看來反而更緊張了。但在大陸這邊生活的人，并不把這种事看得太嚴重，倒是把香港的記者都嚇坏了。外面來的人反而膽子小得多。 劉 青：這些做法同時也是一個信號：做事的時侯要依法、依理、慎重，同時又要敢說敢做。既不因高壓而后退，亦不可因做得過于激烈而帶來太大損傷。當今中國有勇气、骨气者并不很多，如果太多人遭受迫害，會給整個社會又造成一個較長時間的沉默。 胡 平：各人情況不一樣，包括信念、勇气也不太一樣；同時也确實需要不同角色。你被捕后，北大不少人說判冤了、判錯了，有的人態度則慎重些，說我們不知道怎么回事，你們不是公開審判，沒有辯護，缺少律師，我們要求一种更公開、更公平的審判。這种立場所冒政治風險很小，但事實上也是在促進事情。民主事業要成功，需要千千万万的人，你不可能要求他們都有獻身精神。但他們這种立場仍是對專制立場的一种反抗。 為自由民主無怨無悔 劉 青：我离開監獄后，一位朋友問我，坐過十几年監獄，你在年齡、机會、金錢上都丟失了，有什么感想。有人也問你這個問題嗎？ 魏京生：問過。我說，總得有人作犧牲。人們都想輕而易舉地得到好東西，這不可能。做了這种事，就用不著后悔。 胡 平：一個人一生就這几十年，為一樁偉大的事業做出一些貢獻，也很值得了。 魏京生：要不就不做，做了就不后悔。不管別人怎么看，怎么說。 劉 青：我認為是追求不一樣。如果我追求的是物質，那我犧牲如此多年于獄中自然就感到后悔；倘我追求的是做人，做人的价值，那么，民主牆是光輝的，我也爭取到了做人的尊嚴，便無悔無怨。 魏京生：請轉告一下所有的朋友們，最好減少一些互相指責，有事可以商量，有不同意見也可以求同存异，不要爭吵、謾罵。這樣不好，也傷感情。大家目標都相同，有什么必要鬧矛盾呢？就聊到這吧，改天再談。 劉青、胡平：希望你多多保重。 魏京生：謝謝！再見。□ (魏京生与劉青、胡平對談錄讯www.peacehall.com) |
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last updated 02/10/14 |
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