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RFA《不同的声音》，2017年10月6日
记者：打自郭文贵爆料明镜处女秀至今，弹指间时光流逝半年有余，
虽迷途未远，然昨是今非。今天的郭文贵在无数善男信女眼中，俨然神一般的毋庸置疑，不容妄议：谁冒犯他一毫，谁就是五毛！曾几何时，无以计数的互联网公众平台郭文贵神坛，批评与质疑的功能荡然无存！这是正常现象吗？
今天，我们请曾经因评郭被五毛的民运首席理论家胡平先生分析这个现象。
这几个月的郭文贵现象，在相当一大批网络公众平台上已经发展到完全丧失了批评功能，谁质疑他谁就成了五毛。周孝正成了五毛，夏业良成了五毛，任志强成了五毛，茅于轼成了五毛。而这些德高望重的自由主义知识分子在郭文贵现象出现之前，都是被五毛辱骂的重点对象。这是个正常的现象吗？
胡平：这个现象当然很不正常。在我看来，共产党专制的第一宗大罪就是压制别人的批评，给任何批评者安上敌人的罪名。哪怕批评的人是共产党的老革命，彭德怀为中共革命立下汗马功劳，也不能幸免。换言之，我们很多人之所以走上反对共产党专制的道路，起初就是因为反对共产党压制批评。因此在异议人士，自由派知识分子，在民运人士中间，如何对待批评是一个不言而喻的最基本的的问题。民主墙时魏京生贴出大字报，当时也不少人提出批评意见，但谁也不会说这些提出批评的人是五毛，是共产党。另外，我1980年在北大的选举，我虽然得票最多，得了三千多票，但毕竟还有两千多人没有投我的票，在辩论中间也有人不同意我的观点，但从来人们没有用拥不拥护胡平来划线，说不拥护胡平就是立场问题，没有人提出这样荒唐的问题。刘晓波作为中国第一个诺贝尔和平奖得主，死在共产党监狱里。但对刘晓波的争议始终存在。在刘晓波即将获得诺贝尔和平奖时，中共当局曾向挪威施加压力，事后又对挪威进行惩罚。但就在刘晓波得奖时，也有一些人发表联名信，给诺贝尔委员会，对授予刘晓波诺贝尔和平奖表示反对，我们从来没有人认为既然共产党在打压刘晓波，在反对他得奖，你们也在反对刘晓波得奖，可见你们就是五毛，你们就与共产党是一伙的。没有任何人提出要以刘晓波来划线，或说刘晓波是试金石，因为这一点民运人士中间是起码的常识，是我们一切的基本出发点，是我们坚持的一个最基本的价值准则。现在出现的这种现象，毫无疑问，完全背离了我们多少人，多少前辈奋斗牺牲所确立的最基本的道德准则。这是极其不正常的。这种情况在过去从来没有出现过。我们对这种现象不能掉以轻心。如果这种情况得以占上风，意味着对我们过去几十年奋斗的一个否定。
记者：在郭文贵现象的所谓严打五毛队伍中，郭文贵自己也是一个主要的干将，在他半年的爆料中，可能有不下十位以上的著名民运人士被他说成是特务或五毛，包括您自己也被他污名化了。您愿意谈谈这个问题吗？
胡平：这个问题与上面的问题是密切相关的。我们看到，很多人几十年如一日地坚持自由民主的基本立场，坚持反对共产党专制，因此建立起了一种信誉。信誉对这些人，对一场政治运动都是极其重要的。可是这次事件对这些人的信誉试图做一种败坏，问题严重在于有些人居然要接受这种败坏。按照所谓挺郭或反锅作为划界标准，所谓郭文贵是个试金石，把多少人几十年甚至毕生的努力所建立起的信誉污名化。在任何政治自由抗争中，都会涌现出一批杰出的人物，他们会建立起一种信誉，这信誉本身就是一笔宝贵的财富。刘晓波用生命树立起一座丰碑，一个道德典范。而我们现在看到的是，有些人仅仅因为对郭文贵的爆料提出一些不同的看法，一些质疑，就招致这样的攻击。这完全是错误的。我要强调的是，这是对我们几十年来成千上万人奋斗的否定。这一定要拨乱反正。
记者：郭文贵爆料半年多来一定程度上被神话，被称为中国未来民主革命的领袖，甚至被尊为先知，与此同时，他的个人品质，他劣迹斑斑的发家史，却被虚化，小节化，在所谓推翻中共的大前提下可以原谅，理解，甚至忽略不计，您觉得这正常吗？
胡平：当然不正常。这是建立在对一系列事实的漠视，以及对一系列基本价值标准的忽略乃至否定的基础之上。
郭文贵一开始爆料我就说过，郭文贵现象的出现并不令人惊奇。我倒是奇怪为什么现在才出现。它早就应该出现。习王的选择性反腐在党内打击了大批的所谓贪官污吏。在打击的过程中蔑视人权蔑视法治，并且扩张个人权力，势必招致很多人的不满，包括失势的人员的不满。所以一方面造成自文革以来最大规模的一场官场清洗，一方面不可避免地引发了自六四以来中共高层最激烈的权力斗争。可以想象，社会各界很多人出于种种原因，都会对习近平的所作所为不满。在此情况下，势必出现对习的反对。但在党内，那些人不敢明确反对习近平。我在三年前就指出，反对势力一定会提出清君侧的策略。王岐山是反腐前线总指挥，早在多年前，官场就说“宁见阎王，不见老王”。王岐山早已成为官场公敌。因此以拥护习近平的名义攻击王岐山相对安全。因为直接反对习近平就是反对党中央就成了反党，但如果在拥护习近平的前提下，反对王岐山，再有种种说法，说王岐山有野心，想篡党夺权，那么反对王岐山不但不是反党不是反习近平，而是为了保卫习近平保卫党中央，在中共内部就更安全，更有合法性了。清君侧就在所难免。反对势力一定会使用这手段。由于习近平反腐造成党内前所未有的大分化，站在清君侧这一边的官员人数不会少，有可能取得某种成功。虽然异议人士不接受“清君侧”的思想，但以为这种内斗会造成中共内部分化，甚至起到破局的作用，因此抱着乐观其成的态度。但问题在于，如果这一策略在两三年前实行还确实有胜算的可能。过去两三年前，习王反腐就已经遭遇上层多次阻截。习近平就说过“两军对垒，呈胶着状态”。虽然没有点名，在位的或退休元老当中都有很多人不满，在那时候发动清君侧是有成功的可能。但在对峙中间，时间是有利于习近平的，因为习近平有年龄的优势，元老们在政治上影响越来越小，习近平又有在位的优势，他可以不断地扩张自己的权力，而且至少在反腐这一点上，习王结盟已经五年之久，也变得难以切割，密不可分。不管起初各有目的。在这种情况下，尤其是面临着十九大，由于郭文贵爆料感到的党内反对的势力，就更会抱团抱得更紧，清君侧就起不到作用。
这里关键的一点是，郭文贵的爆料之所以能起到一些特殊的作用，正因为他是内部人。他就可能掌握一些外人不可能知道的有关中共高层的黑幕，会有特殊的杀伤力。薄熙来唱红打黑尽管招致很多人反感，胡锦涛温家宝对他都不感冒，李庄律师按说也是有背景的，他那个律师事务所是红二代的，但还是拿薄熙来没办法，然而王立军一脚踏入美领馆就改变了局面，那就是王立军掌握一些特殊材料，这些内部人有时会起到特殊作用。他手里的料不是我们异议人士有的。他起的作用也不是异议人士能起的。但这并不是说他们的作用比异议人士多年努力更重要。因为那种料起作用，完全依赖党内的权力斗争。薄熙来垮台不是千千万万群众上街抗议，也不是知识界，名流签名给他造成压力，而是上层权力斗争造成的。同样的，郭文贵的爆料，所有人的眼睛都在看向中南海。可见大家都知道，如果爆料能起作用，就是中南海里有一派用这些料把某个人拉下马。这不是民间和知识界能做到的。民间由于六四后中共当局持续的高压，很难展开有效的集体抗争。再说我们的基本立场是针对整个制度的，不是仅仅针对某个人，我们要求制度的改革。郭文贵爆料大家之所以觉得有戏，就是认为王岐山在官场有很多敌人，那些人很可能用这些料做炮弹，就可能在上层引起重大变化，所以人们对十九大的人事上下猜测得格外热情。
有一个很有趣的现象。很多热烈支持郭文贵爆料的人自己都没有意识到的一个矛盾。他们总是说郭文贵是以一介平民在对抗一个强大的政权，其实他们下意识地知道得很清楚，正因为郭文贵不是一介平民，不是一个普通商人，而是一个内部人！如果他不是一个内部人，大家就不会竖起耳朵听他说话了。另外，为什么很多人觉得郭文贵爆料可能起很大作用？我们并没有看到国内民众举牌上街，也没有看见名流知识界发表签名信要求调查王岐山，但为什么大家还有这么大的热情关注这件事呢？就是因为大家心里清楚这就是党内两派的斗争！发力的一方只可能在党内！在这场博弈中，只有党内的两派才是玩家。一般民众是被排除在外的，而且必定是被他们两派共同压制的。你不信，在中国，反对王岐山的人也还在掌权的也不在少数，那能不能在他们的地盘出现民众的抗议呢？不可能！那里的“老领导”也一样会镇压，一样会把你们抓起来！他们知道这是我们之间的事，没有你们老百姓的事，与老百姓没有关系。
中共内部这场你死我活的恶斗，共产党就像黑社会。一方面他们非常抱团，一方面又矛盾重重，勾心斗角，尔虞我诈，经常搞得白刀子进，红刀子出。但有趣的是，即便发生了火拼，落败的、失势的一方宁可让对方追杀得到处逃，到处跑，也不会去报告警察，因为他知道，面对警察，他同样是罪犯。换言之，在这种内斗中落败的、失势的一方不会诉诸民众，诉诸民主，因为他们知道，按照民主，他们自己也是有问题的。王岐山毫无疑问腐败，彭博社，离案解密，纽约时报，巴拿马文件，早就清楚告诉我们“打铁还靠自身硬”完全是一句谎言。从习近平开始，他们都是腐败分子。反过来，现在尽管习王在打压时践踏法治，违反人权，不顾正当程序，但平心而论，被打压的一方又何尝不是腐败分子？他们也是腐败分子。所以如果他们这一派获胜了，也不会真正实行依法反腐，更不可能实行民主反腐败，也一样会实行选择性反腐败，只不过是会用他们的选择性反腐去代替原来习近平王岐山的选择性反腐。这里唯一可能出现的好局面是两派打得不可开交，撕破脸，以致造成两个中心，两个党中央，公开分庭抗礼，中共高层的公开分裂导致对社会失控，使得民间的健康力量有了发展生存空间。例如当年的林彪事件，如果林彪当年神不知鬼不觉地把毛泽东干掉了，那他肯定以党章规定的接班人的名义堂而皇之地上台，一定会继续高举毛泽东思想的伟大红旗，不能指望他在这种偷偷的宫廷政变中取胜后会走向民主。除非林彪当年跑到南方，在广州自立中央，与毛泽东公开干。那时为了争取人心，他这一派就有可能亮出五七一工程纪要。现在的党内斗争与当年八九不同。当年赵紫阳本来就是同情民运，支持民运，这个立场是很清楚的。现在的党内斗争说得难听点就是狗咬狗，也许这个狗比那个狗更坏一点，但两个狗都不是好狗这是毫无疑问的。除非他们斗争白热化到公开决裂，一方面出于失控，一方面是为了使自己能够生存，他们会反过头来有可能站在人民一边，站在自由民主一边。但很可惜，到目前为止，远远没有达到这一步，现在这场争斗依然只限于宫廷内部，依然只限于共产党内部两派的一场恶斗。
记者：一个月前的仲夏之末，明镜新闻网在第N次独家采访郭文贵的时候，受访嘉宾主动公开了他在8月26日以《全面彻底解决盘古及郭文贵事件申请报告》为题，致包括习近平在内的中共最高层领导人的一封亲笔签名信。这封情真意切的信笺公之于众后褒贬不一，本台特约评论员姜维平认为：“这对他（郭文贵）的形象是一个非常大的伤害。”
以下是这封信的重点摘要：
“并不是与你与组织谈条件，文贵永远不会也不敢这么做。为了更好的执行你的指示，文贵请你明确什么是文贵不可讲，不可做的事情及在媒体上发布信息的标准和要求，恳请你详细的指示或给我书面的明确和标准。”“我在此向你真诚的倾诉不得已的苦衷...八个字：身不由已、言不由衷。”“在经常被逼着接受采访时，我依然保留着对组织和你的信任，并没有跨越红线。”“文贵谦卑而真诚的珍惜立军副部长，孟书记和各级领导给我的这个机会，我一定以身相许。以国家利益为重，维护习主席的核心理念，为习主席奉献自己的一切！”“能否将文贵现在的影响力与资源尽快转化为报答于习主席中国梦！”“能否站在国家利益习主席国际大策略的基础上给文贵一个明确的目标任务，戴错立功，用结果表达拥习爱国呢！”
你最后说的这一点非常重要。那么您觉得郭文贵的大多数拥护者是否意识到了这一点呢？
胡平：第一，他们正是因为清楚地意识到郭文贵是内部人，所以才对他的爆料才有那么大的热情关注。第二，他们也意识到这个事情可能会诱发上层内部两派权力斗争白热化，以致会造成某种效果，他们至少是下意识地是清楚的，但明确的意识层面却不清楚。所以他们的公开讲话与他们的下意识感受是完全相反的。他们强调他是一介平民在对抗整个共产党政权，好像郭文贵是反共的。他怎么是反共的呢？且不说他多次声明不反习不反共。这并不完全是客套话。因为他很清楚，清君侧的前提是君得点头。即便你很讨厌这个君，想换掉这个君，也只有在清君侧成功之后，第一步打倒权臣，削弱皇帝的势力，然后才能打倒皇帝，权臣没有打倒之前，你还必须利用皇帝，必须打出拥护皇帝的招牌。他也一再表示不反共。确确实实，我们也可以想象，如果郭文贵对王岐山的指控得到胜利，他的老领导们在党内重新占据上风，那会出现什么后果呢？王岐山等盗国集团将会被公开揭露，判刑，关进秦城，然后平反冤假错案，把原来打倒的那些人都放出来。但他们不可能把那些人全放出来，他们也不敢全放出来，因为老百姓知道这里面还是有很多人就是腐败分子。不能像文革之后，给那些人全平反。因为文革官员被打倒是政治问题，不是腐败问题。大家知道这是普遍腐败，是货真价实的腐败。另外，他们也不能放弃反腐败这个旗帜。老领导也还是要继续高举反腐败旗帜。但是他们不可能真正依法反腐败，更不敢用民主反腐败，那样就会把他们自己反到监狱去了。他们同样也会实行选择性反腐败。在这个意义上，如果郭文贵、老领导这一派赢了，局面也不会有什么变化。再说习近平上台后对民间的压制，对自由派知识分子话语空间的打压超过了江泽民胡锦涛时代，所以如果老领导是江泽民胡锦涛方面的势力，他们占上风后，也许会比习近平对民间的打压轻一些，也许在对自由派知识分子的话语空间上可能会比习近平好一些，这有可能，在松紧程度上会有些差别，但这两派都是坚持共产党一党专政，在反对民主上是没有区别的。所以我强调作为自由派知识分子，作为民运，我们要有清醒的头脑。我们要坚持我们的主体性。不要跟着别人跑。我再次强调，这和八九民运不同，八九民运时我们应该和党内以赵紫阳为代表党内温和派开明派结盟，因为他们体现的价值准则就是符合基本人权和人道的，在这一点上是与我们一致的。而现在的中共党内的两派斗争显然是与我们的基本立场有着原则区别的。所以，我们不能放弃我们的独立立场，这对我们是至关重要的。
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这次访谈原来的标题是：因出逃的鸵鸟，梦见郭文贵骑士（2017年10月6日，RFA：不同的声音）
记者对标题的说明：
• 注释A：【骑士】 古代罗马奴隶主集团中的一个阶层，是一批出身于平民的富人...欧洲中世纪封建主阶级的最低阶层，以服骑兵兵役和尽其他义务为条件，从国王或大领主那里获得封地。在中世纪的欧洲，骑士是平民唯一能取得的贵族头衔，因战功得到领主首肯后，可以直接从一介布衣晋封。
综合国内众主流媒体报道：10月3日上午，5只两米多高的鸵鸟在佛山高速上狂奔近50公里，引起路人围观“追捧”，一度造成交通拥堵。鸵鸟主人称，由于疏忽，忘关鸵鸟棚的铁锁，鸵鸟合力将套在囚笼上的铁丝撞断出逃，最终有4只因虚脱致死。
不知怎么的，这短短几行花边新闻的遣词造句诸如“狂奔”“围观”“追捧”“囚笼”“虚脱致死”，让人自然而然地联想到这些天的郭文贵......
• 注释B：【鸵鸟骑士】 一款由Williams Electronics开发并于1982年发行的街机游戏。玩家操纵一个骑着飞奔鸵鸟的骑士，通过击败一群骑着秃鹰的敌人进入后面的关卡。
